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Rayonnement de l'électron sur son orbite




  1. #1
    belette27

    Rayonnement de l'électron sur son orbite

    Bonjour à tous,

    J'ai deux problèmes à soumettre à votre attention:

    1) Je recherche la formule de l'énergie rayonnée par un électron en orbite autour du proton.
    J'aurai besoin de cette formule pour l'utiliser avec un électron relativiste et ensuite avec un électron non relativiste.

    2)L'atome de Ruterford était prévu pour décrire l'électron en orbite autour du proton.
    En effet la force centrifuge de l'électron en orbite équilibrait la force d'attraction électrique.
    Or à cette époque on savait déjà qu'un électron en orbite rayonnait de l'énergie. Alors pourquoi n'avait-on pas avancé à l'époque, que l'énergie cinétique de l'électron en orbite équilibrait la force d'attraction électrique ET LA PERTE PAR RAYONNEMENT?????

    Merci beaucoup pour vos réponses.
    Et à bientôt

    -----


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  3. #2
    Armen92

    Re : Rayonnement de l'électron sur son orbite

    Citation Envoyé par belette27 Voir le message
    Bonjour à tous,

    J'ai deux problèmes à soumettre à votre attention:

    1) Je recherche la formule de l'énergie rayonnée par un électron en orbite autour du proton.
    J'aurai besoin de cette formule pour l'utiliser avec un électron relativiste et ensuite avec un électron non relativiste.

    2)L'atome de Ruterford était prévu pour décrire l'électron en orbite autour du proton.
    En effet la force centrifuge de l'électron en orbite équilibrait la force d'attraction électrique.
    Or à cette époque on savait déjà qu'un électron en orbite rayonnait de l'énergie. Alors pourquoi n'avait-on pas avancé à l'époque, que l'énergie cinétique de l'électron en orbite équilibrait la force d'attraction électrique ET LA PERTE PAR RAYONNEMENT?????

    Merci beaucoup pour vos réponses.
    Et à bientôt
    1) La formule de Larmor donne la puissance rayonnée par une charge accélérée :

    2) L'énergie cinétique est une énergie, pas une force, et ne peut donc rien "équilibrer" du tout. La perte par rayonnement est inévitable dès que la charge est accélérée, ce qui est le cas quand elle a un mouvement confiné.
    A l'époque de Rutherford, on avait conscience du problème, mais pas de solution
    L'impossible, nous ne l'atteignons pas, mais il nous sert de lanterne. (René CHAR)

  4. #3
    belette27

    Re : Rayonnement de l'électron sur son orbite

    Merci pour la réponse, mais ne manque t'il pas le rayon dans ta formule??
    Et cette formule est-elle valable pour un électron relativiste?

    En 2 j'aurai du écrire : Pourquoi n'avait-on pas avancé à l'époque, que la force centrifuge de l'électron en orbite, équilibrait la force d'attraction électrique et la perte par rayonement(en pensant que l'énergie par rayonnement est une force multipliée par une distance)
    Merci pour tes prochaines réponses.


  5. #4
    Armen92

    Re : Rayonnement de l'électron sur son orbite

    Citation Envoyé par belette27 Voir le message
    Merci pour la réponse, mais ne manque t'il pas le rayon dans ta formule??
    Et cette formule est-elle valable pour un électron relativiste?

    En 2 j'aurai du écrire : Pourquoi n'avait-on pas avancé à l'époque, que la force centrifuge de l'électron en orbite, équilibrait la force d'attraction électrique et la perte par rayonement(en pensant que l'énergie par rayonnement est une force multipliée par une distance)
    Merci pour tes prochaines réponses.
    Non, non, il ne manque rien dans la formule de Larmor (qui donne bien une quantité homogène à une puissance). Le rayon de l'obite est caché dans le carré de l'accélération.
    Pour le deuxième point : Abraham et Lorentz ont donné une description de la perte par rayonnement en terme d'une force de freinage (force d'Abraham-Lorentz). Malheureusement, leur description viole le principe de causalité (voir par exemple, Aslangul, Mécanique quantique, chapitre 1).
    L'impossible, nous ne l'atteignons pas, mais il nous sert de lanterne. (René CHAR)

  6. #5
    LPFR

    Re : Rayonnement de l'électron sur son orbite

    Citation Envoyé par belette27 Voir le message
    ...ET LA PERTE PAR RAYONNEMENT?????
    Bonjour.
    Ça pose un problème?
    Rien de plus simple: on postule qu'un électron en orbite ne rayonne pas.
    C'est cela que Bohr fit.
    Et c'est pour cela (et parce, sorti de l'hydrogène, il ne fonctionnait pas), que le modèle de Bohr fut abandonné définitivement (sauf par les enseignants du secondaire) en 1926 pour le modèle ondulatoire de de Broglie.
    Au revoir.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Deedee81

    Re : Rayonnement de l'électron sur son orbite

    Salut,

    Citation Envoyé par belette27 Voir le message
    ne manque t'il pas le rayon dans ta formule??
    Non, il est implicitement contenu dans l'accélération (le v dot).

    Citation Envoyé par belette27 Voir le message
    Et cette formule est-elle valable pour un électron relativiste?
    Il y a peut-être un gamma qui doit être rajouté, je ne sais plus. Je vais laisser Armen répondre.

    Citation Envoyé par belette27 Voir le message
    En 2 j'aurai du écrire : Pourquoi n'avait-on pas avancé à l'époque, que la force centrifuge de l'électron en orbite, équilibrait la force d'attraction électrique et la perte par rayonement(en pensant que l'énergie par rayonnement est une force multipliée par une distance)
    La force centrifuge est une force fictive qui n'existe que dans le référentiel de l'électron et ajoutée pour compenser le fait que ce référentiel n'est pas inertiel.

    Par construction, elle est donc toujours égale et opposée à la force centripète (l'attraction par le noyau).

    En outre, la force centripète ainsi que la force centrifuge sont perpendiculaires à la trajectoire et le produit scalaire force * distance parcourue vaut toujours 0, c'est une force qui ne travaille pas. (si l'orbite est circulaire, mais avec une ellipse ça change de signe toutes les demi-orbites, donc ça ne change rien).

    Enfin, l'énergie de rayonnement est de nature électromagnétique, elle ne vient pas d'une force appliquée mais elle crée bien une force en réaction.... qui freine l'électron ! Cette force vient en sus des forces centripètes et centrifuges.

    Maintenant si tu avais une force autre qui est légèrement inclinée sur la trajectoire et "tire" l'électron pour compenser son ralentissement (dû au rayonnement) il faudrait encore trouver : d'où vient cette force, pourquoi compense-t-elle comme par hazard exactement le rayonnement et d'où vient l'énergie qu'elle fournit à l'électron ?

    Enfin, ça n'expliquerait toujours pas pourquoi des atomes stables ne rayonnent pas spontanéments ! On n'a jamais rien observé de tel. Entant entendu que le rayonnement thermique ne correspond pas du tout au rayonnement calculé pour une telle charge en rotation.
    Dernière modification par Deedee81 ; 16/02/2010 à 08h53.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  9. #7
    Armen92

    Re : Rayonnement de l'électron sur son orbite

    Citation Envoyé par belette27 Voir le message
    Et cette formule est-elle valable pour un électron relativiste?
    Je ne sais plus. Il faudrait chercher dans Jackson ou Landau.
    Quoi qu'il en soit, un tel raffinement me paraît sans aucune pertinence physique : depuis plus de 80 ans, on a appris à vivre en se disant que l'électron n'a pas d'orbite (voir l'introduction prémonitoire du papier fondateur de Heisenberg en 1925).
    L'impossible, nous ne l'atteignons pas, mais il nous sert de lanterne. (René CHAR)

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  11. #8
    isozv

    Re : Rayonnement de l'électron sur son orbite

    Voici la version relativiste après 30 pages de longs développements dans la littérature...


  12. #9
    Deedee81

    Re : Rayonnement de l'électron sur son orbite

    Salut,

    Citation Envoyé par isozv Voir le message
    Voici la version relativiste
    J'ai bien fait de me méfier. Merci Isozv,
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  13. #10
    FC05

    Re : Rayonnement de l'électron sur son orbite

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Bonjour.
    Ça pose un problème?
    Rien de plus simple: on postule qu'un électron en orbite ne rayonne pas.
    C'est cela que Bohr fit.
    Et c'est pour cela (et parce, sorti de l'hydrogène, il ne fonctionnait pas), que le modèle de Bohr fut abandonné définitivement (sauf par les enseignants du secondaire) en 1926 pour le modèle ondulatoire de de Broglie.
    Au revoir.
    Les "enseignants du secondaire" ne font qu'appliquer le programme, et c'est pour ça qu'on les paye. Moi j'appelle ça "manquer lamentablement sa cible" ...
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  14. #11
    LPFR

    Re : Rayonnement de l'électron sur son orbite

    Citation Envoyé par FC05 Voir le message
    Les "enseignants du secondaire" ne font qu'appliquer le programme, et c'est pour ça qu'on les paye. Moi j'appelle ça "manquer lamentablement sa cible" ...
    Les enseignants du secondaire ne sont pas obligés de présenter le modèle comme s'il était valable et utilisé.
    Ils peuvent l'enseigner es disant que c'est dans le programme mais qu'il n'est plus utilisé que dans l'enseignement secondaire.
    Je pense que le problème est que eux mêmes ne sont pas au courant.

  15. #12
    FC05

    Re : Rayonnement de l'électron sur son orbite

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Je pense que le problème est que eux mêmes ne sont pas au courant.
    Maintenant tu passes aux insultes ...

    J'ai regardé le programme de seconde, car je ne l'ai plus fait depuis fort longtemps. On ne parle pas du modèle de Bohr. Après tu peux raconter ce que tu veux.

    ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edut...que-chimie.pdf

    PS : il date de 2001 ...
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  16. #13
    Deedee81

    Re : Rayonnement de l'électron sur son orbite

    Salut,

    Allons, allons, ne pas être au courant n'est pas insultant

    Quand j'ai fait mes secondaires, j'ai eut des profs de physique très callé et un autre qui était obligé de lire le cours pour l'enseigner (on posait des questions exprès pour ennuyer le prof car on savait qu'il ne saurait pas répondre , on est méchant à cet age là).

    Par contre je n'ai eut que des cracs en chimie et en math (sauf une stagière qui pffffff.... mauvais souvenir)

    En tout cas en Belgique, c'est en première année de fac que j'ai appris ce modèle, dans le cours de physique chimie.

    Là aussi c'est dans le programme, évidemment.

    Mais on passe bien en revue les limites et améliorations, avec une petite remarque amusée du prof à la fin "tout ce que vous venez d'apprendre est faux"
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  17. #14
    Astérion

    Re : Rayonnement de l'électron sur son orbite

    Bonjour,

    Citation Envoyé par FC05 Voir le message
    Les "enseignants du secondaire" ne font qu'appliquer le programme, et c'est pour ça qu'on les paye. Moi j'appelle ça "manquer lamentablement sa cible" ...
    En quoi est-ce manquer sa cible?

    Maintenant tu passes aux insultes ...
    A mon humble avis, ce n'est pas une insulte.. d'ailleurs, il n'est pas faux de dire que certains pensent encore que ce modèle est justifié...alors qu'il n'a une validité très limitée...

    J'ai regardé le programme de seconde, car je ne l'ai plus fait depuis fort longtemps. On ne parle pas du modèle de Bohr. Après tu peux raconter ce que tu veux.
    En tout honnêteté et sans méchanceté, tu devrais le regarder plus en détail à nouveau et lire entre les lignes, notamment:
    pa ge 16: on y parle du "modèle de l'atome" (avec détails donnés dans le tableau). On pourrait dire mais pas seulement du modèle de Bohr mais en même temps quand le programme parle dans les commentaires de :

    " il est judicieux de faire des changements d’échelle illustrant l’ordre de grandeur des rayons du noyau et de l’atome (mettant en évidence la structure lacunaire de la matière)."
    Si ce n'est pas faire référence au modèle planétaire de l'atome...
    l'orbitale 1s de l'atome d'hydrogène est "sphérique" avec une répartition radiale de probabilité non nulle sur le noyau et autour...
    Comment peut-on parler de structure lacunaire entre le noyau et l'atome sans évoquer des orbites comme dans le modèle de Bohr?

    "Le modèle des cases quantiques ou un modèle analogue n’est pas utilisé,
    de même que les représentations de Lewis des atomes avec les électrons associés en doublets. Ceci n’induit pas de représentations erronées
    de la répartition spatiale et de l’énergie des électrons autour d’un atome.
    "
    Si on peut pas parler de celà... comment représenter graphiquement les couches K,L,M? bah à l'aide d'orbite circulaire comme j'ai vu ou des élèves voient quand ils apprennent la structure de l'atome.... référence au modèle de Bohr
    C'est pourtant une "image faussée" contrairement à ce que disent les commentaires...

    A plus.

    Remarques: je ne sais plus comment se développe le modèle microscopique de l'atome en première et terminale scientifique, mauis à mon avis... ça risque de partir sur le modèle de Bohr...
    "The more is different" P.W Anderson.

  18. #15
    FC05

    Re : Rayonnement de l'électron sur son orbite

    J'ai repris un bouquin de seconde de 1987 ... physique-chimie, collection Eurin-Gié p.250.

    Après vous pouvez toujours continuer à raconter vos souvenirs d'anciens combattants.
    Images attachées Images attachées
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  19. #16
    FC05

    Re : Rayonnement de l'électron sur son orbite

    Citation Envoyé par Astérion Voir le message
    En quoi est-ce manquer sa cible?
    Ce ne sont pas les enseignants qui décident du programme.

    Citation Envoyé par Astérion Voir le message
    En tout honnêteté et sans méchanceté, tu devrais le regarder plus en détail à nouveau et lire entre les lignes ...
    Ben oui ! Et rajouter des choses, les changer ... franchement, ce n'est pas bien sérieux.
    Il n'y a pas écrit "modèle de l'atome de Bohr" alors on ne le fait pas, c'est tout !
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  20. #17
    JPL

    Re : Rayonnement de l'électron sur son orbite

    Citation Envoyé par FC05 Voir le message
    J'ai repris un bouquin de seconde de 1987 ... physique-chimie, collection Eurin-Gié p.250.
    L'information contenue dans cette page est renversante
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  21. #18
    Armen92

    Re : Rayonnement de l'électron sur son orbite

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    L'information contenue dans cette page est renversante
    Par simple curiosité : pourrait-on en avoir quelques bonnes feuilles ?
    L'impossible, nous ne l'atteignons pas, mais il nous sert de lanterne. (René CHAR)

  22. #19
    stefjm

    Re : Rayonnement de l'électron sur son orbite

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    L'information contenue dans cette page est renversante
    C'est vrai qu'avec les écrans modernes qui retournent l'affichage quand on les retourne, c'est assez chiant...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  23. #20
    JPL

    Re : Rayonnement de l'électron sur son orbite

    Après avoir retourné le problème dans tous les sens voici le résultat
    Images attachées Images attachées
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  24. #21
    FC05

    Re : Rayonnement de l'électron sur son orbite

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    L'information contenue dans cette page est renversante
    Désolé ...
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  25. #22
    JPL

    Re : Rayonnement de l'électron sur son orbite

    En fait cette page illustre ce qu'on appelle un renversement de paradigme.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  26. #23
    FC05

    Re : Rayonnement de l'électron sur son orbite

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    En fait cette page illustre ce qu'on appelle un renversement de paradigme.
    Attend, je cherche ce que veut dire paradigme.

    Je l'ai ! Oui, et pour le coup il me semble que ça vaut aussi pour LPFR ...
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  27. #24
    Astérion

    Re : Rayonnement de l'électron sur son orbite

    Re,

    Citation Envoyé par FC05 Voir le message
    Ce ne sont pas les enseignants qui décident du programme.



    Ben oui ! Et rajouter des choses, les changer ... franchement, ce n'est pas bien sérieux.
    Il n'y a pas écrit "modèle de l'atome de Bohr" alors on ne le fait pas, c'est tout !
    Mais lol! Qui est devant la classe toi ou l'inspecteur? très sérieusement?
    Si tu dois suivre le programme de chimie dans les classes du supérieures, les conventions UIPAC ne sont même pas respectées!
    Le modèle de Bohr (même si il n'est pas écrit textuellement est enseigné).
    Le modèle de Bohr est implicitement donné par le programme!
    Ensuite on se retrouve (notamment à l'université) à enlever certains a priori!
    Les élèves entrant à la fac et ayant fait un peu du modèle de l'atome, donnent à chaque fois l'image du modèle planétaire avec les orbites classiques particulières.
    Je ne dis pas que tous les enseignants font systématiquement celà (parfois l'élève retient ce qui "l'arrange")
    Je trouve également ta manière de t'exprimer un peu méprisante sur ce point!

    Remarque: heureusement que le programme ne traite plus de la calorie!
    Certaines personnes l'enseigneraient encore sans se poser de questions! ( c'est mon coup de gueule, et ça ne t'est pas spécialement dédié)


    A plus.
    "The more is different" P.W Anderson.

  28. #25
    FC05

    Re : Rayonnement de l'électron sur son orbite

    Et bien pleins toi en aux "grands pontes des universités" qui siègent à la commission des programmes ... ils te répondront comme moi de lire les programmes.

    Tu sais juste à côté du texte que j'ai scanné, il y a un dessin du modèle planétaire avec un texte en dessous qui explique qu'il est faux. Ja ne suis pas certains que tout le monde ai lu le texte, d'où une perception un peu biaisé de la réalité.

    PS : pour les calories, je signale la correspondance, on a des surprises avec certaines données, dans la vrai vie ...
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  29. #26
    Armen92

    Re : Rayonnement de l'électron sur son orbite

    Citation Envoyé par FC05 Voir le message
    Et bien pleins toi en aux "grands pontes des universités" qui siègent à la commission des programmes ... ils te répondront comme moi de lire les programmes.
    Le problème est que les "grands pontes des universités" qui sont dans les commissions des programmes ne sont pas ceux qui n'ont pas de temps à perdre en plastronnant dans des instances coupées de toute réalité et qui servent surtout de marche-pied aux petites carrières.
    Les autres sont dans les laboratoires et les amphis, à l'université, pas dans les antichambres des ministères.
    L'impossible, nous ne l'atteignons pas, mais il nous sert de lanterne. (René CHAR)

  30. #27
    JPL

    Re : Rayonnement de l'électron sur son orbite

    En fait les programmes sont plutôt du ressort des inspecteurs généraux que des universitaires... et un poste d'inspecteur général ce n'est pas une petite carrière !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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