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Mouvement perpétuel ?



  1. #1
    senbei
    Bonjour,

    Je suis newb, et j'arrive avec une question surement tres bête, mais c'est un problème qui me turlupine depuis un moment.
    Voila : je pensais à cette construction :


    soit une chaine tendue entre 2 roues.
    le long de cette chaine sont fixés des sortes de verins.
    le tout est plongé tel quel (verticalement) dans l'eau.
    a partir de 2 principes simples : compressibilité des gaz et principe d'Archimede...
    j'imagine donc des pistons bien lourds qui, quand ils sont à droite de la chaine compressent le gaz dans le piston par la force de leur propre poids, et quand ils sont à gauche de la chaine créent une dépression dans le piston, toujours de par leur propre poids....
    A partir de là, et par le principe d'Archimede, le volume d'eau déplacé à gauche de la chaine est plus important qu'à droite, d'ou un mouvement de rotation ... perpétuel !

    Je sais que c'est impossible, mais je voudrais que l'on m'explique pourquoi ca ne marcherait pas.

    Merci.

    -----

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  3. #2
    gaz et chaleur
    calcule le travail absorbé par le piston pour sortir et le travail que va fournir le volume en remontant ,c'est le même mais de signe opposé
    d'ou la somme =0
    A ta disposition Gaz et Chaleur

  4. #3
    senbei
    Merci pour ce début de réponse, mais j'avoue n'avoir pas encore bien saisi le probleme ... ops:
    Tu veux parler de la friction du piston dans sa chambre, du mouvement qu'il doit faire quand il bascule d'un coté à l'autre de la chaine ?
    Mon dessin est-il correct, ou bien ?
    J'ai simplifié une chaine à 4 éléments, mais si on imagine un systeme plus long à n pistons, les différences de volumes d'un coté par rapport à l'autre s'additionnent, donnant plus de force à l'ensemble pour surmonter le seul moment ou il y a l'effort du passage d'un coté à l'autre d'un élément ....

  5. #4
    gaz et chaleur
    Non,le piston doit vaincre la pression de l'eau pour sortir au point bas.
    Cordialement GH

  6. #5
    senbei
    ops:

    j'ai toujours pas saisi (je dois etre un peu lent )

    reprenons nos éléments, un coup en l'air, un coup en bas



    Pour un piston fait d'un materiaux plus lourd que l'eau, et soumis à la pesenteur, meme sous l'eau il exerce une force verticale dirigée vers le bas. Il exerce donc une pression p' dans la chambre à air à droite et une dépression p à gauche ... d'ou un volume d'eau déplacée global par élément plus important d'un coté que l'autre ...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    senbei
    Plus fort

    remplacons les pistons lestés par des caissons étanches creux (pleins d'air).
    Plus besoin de pesanteur puisque la poussée d'Archimède 'a' donne au caisson-piston la force de pressuriser ou dépressuriser l'air de la chambre



    ca marche à l'envers, mais ca marche peut-etre encore mieux comme cela

    le volume a+p > a+p'

    QUI saura m'expliquer ma bétise ops:

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  10. #7
    Yoyo
    Citation Envoyé par senbei
    Plus fort

    remplacons les pistons lestés par des caissons étanches creux (pleins d'air).
    Plus besoin de pesanteur puisque la poussée d'Archimède 'a' donne au caisson-piston la force de pressuriser ou dépressuriser l'air de la chambre
    Il me semble que la pression d'archimede ne s'excerce que dans les fluides! donc dans l'air ca ne marche pas.

    Pour ce qui est de tes pistons dans l'eau, soient ils sont suffisament denses pour vaincre la poussee d'archimede alors ils vont descendre, mais ne pourront pas remonter, soit ils sont peu denses et alors ils ne s'enfonceront jamais dans l'eau mais floterrons comme un bouchon a la surface (la poussee d'archimede etant plus forte que la pesanteur dans ce dernier cas)

    Yoyo

  11. #8
    Damon
    Salut,

    >Yoyo
    L'air peut être considéré comme un fluide, et à ce titre la pression d'archimède s'y exerce aussi (voir principe des plus légers que l'air), mais de manière très faible.

    >Senbei
    Le problème des machines à mouvement perpétuel se sont les frottements qui quelle que soit la conception de la machine existeront toujours et finiront par mettre celle-ci en équilibre.

    D'autre part, dés qu'il y a interraction avec l'extérieur, celle-ci ne peut plus à proprement parler être qualifiée de machine à mouvement perpétuel, le fait même qu'elle soit visible constitue une interaction avec l'extérieur.

    La seule chose qui ressemble à peu près à un mouvement perpétuel est le cas des éléctrons en orbite autour du noyau à la condition que cet atome soit isolé du reste de l'univers.

    Damon
    Un EeePc ça change la vie !

  12. #9
    senbei
    Citation Envoyé par Yoyo

    Il me semble que la pression d'archimede ne s'excerce que dans les fluides! donc dans l'air ca ne marche pas.
    nononon, l'ensemble est bien dans l'eau ....
    J'insiste sur mes shemas .... sont-ils faux et si oui pourquoi ?

    Citation Envoyé par Yoyo
    Pour ce qui est de tes pistons dans l'eau, soient ils sont suffisament denses pour vaincre la poussee d'archimede alors ils vont descendre, mais ne pourront pas remonter, soit ils sont peu denses et alors ils ne s'enfonceront jamais dans l'eau mais floterrons comme un bouchon a la surface (la poussee d'archimede etant plus forte que la pesanteur dans ce dernier cas)
    Je ne dis pas que mes éléments flottent ou coulent, mais que leur piston creux exerce une poussée vers le haut qui fait varier la géometrie de l'ensemble suivant sa position sur la chaine. (voir la configuration de la chaine dans mon premier post) ops: je sais c'est confus parceque mon premier shema comprenait des pistons pleins plus lourds que l'eau ... je vais rédiger un shema plus clair ...


    Damon > Le terme perpétuel est peut-etre ici inaproprié, mais je veux savoir physiquement pourquoi cette construction, avec ses frottements, ses interactions avec le milieu ambiant, et son observation, ne fonctionnerai pas à partir du moment ou l'on admet ce que mes shemas démontrent : (shema de droite) un piston creux immergé subit une poussée vers le haut qui compresse l'air contenu dans la chambre, ce qui donne à cet ensemble hermétique un volume inférieur à sa configuration pivotée de 180° (shema de gauche)

  13. #10
    gaz et chaleur
    Impossible de te demontrer pourquoi cela ne peut marcher a cause
    de "l'invalid session"Email JETSIRIUS@Compuserve .Com
    Gaz et chaleur

  14. #11
    Damon
    ne fonctionnerai pas à partir du moment ou l'on admet ce que mes shemas démontrent
    Il n'y a rien à admettre, admettre n'est pas scientifique.
    Tes schémas ne démontrent rien.

    Si tu veux que l'on te démontre pourquoi, présente, un schéma, avec des valeurs, des cotes, des taux de compression etc...
    Et un physicien (plus calé que moi ) pourra alors te démontrer que cela ne peut pas fonctionner.

    De façon simple, ainsi que je l'ai déjà dit, il est largement prouvé que ce genre de machine ne peut pas fonctionner, tout simplement à cause de l'énergie perdue dans les frottements.

    Damon
    Un EeePc ça change la vie !

  15. #12
    Tesla
    Hello,

    Si tu veux savoir exactement pourquoi ton système ne fonctionne pas essais de retrouver un vieux "science et vie" année 1995 ou avant ...Il y avait exactement le même schema et l'explication qui démontrait l'impossibilité de ce système.
    Je vais essayer de retrouver tout ca si je trouve le temps...

    @+

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  17. #13
    senbei
    Citation Envoyé par Tesla
    Hello,

    Si tu veux savoir exactement pourquoi ton système ne fonctionne pas essais de retrouver un vieux "science et vie" année 1995 ou avant ...Il y avait exactement le même schema et l'explication qui démontrait l'impossibilité de ce système.
    Je vais essayer de retrouver tout ca si je trouve le temps...

    @+

    Merci,
    je vais chercher aussi de mon côté.


    (ca doit etre évident mais ca me frustre de ne pas comprendre par moi meme )

  18. #14
    Jeremy
    Ca sent la mauvaise application de la poussée d'archimède.

    La poussée d'archimède résulte de l'intégrale des forces pressantes sur toute la surface d'un objet. Ce qui dans certains cas seulement peut se simplifier par l'équivalent en eau du volume ... ect ...

    La masse subit la pression de l'eau (sur sa surface), le poids et la pression de l'air comprimé.

    Il faut aussi prendre en compte la chambre ddu piston : son poids, la pression de l'eau et la pression de l'air.

    Ensuite il faut calculer les positions d'équilibre du piston et ... la suite plus tard, j'ai cours

  19. #15
    isozv
    Le mouvement perpétuel ne peut exister car dans tous les cas, l'énergie de ton système va se dégrader (dans le sens où il devient difficilement utilisable) à cause des frottements et donc du dégagement de chaleur et donc du rayonnement émis.

    Ton système marcherait seulement si chaque élément mécanique de ton système était sans frottements (même si le système est fermé), sans radiations, composé uniquement d'atomes stables (et j'en passe...). Ce qui est théoriquement impossible (et donc pratiquement) impossible.

  20. #16
    Jeremy
    Oui un système sans frottement peut être en mouvement perpetuel. L'exemple le plus simple étant un pendule.

    Mais ici les forces sont "sensées" travailler, il faut montrer que ce n'est pas le cas.

  21. #17
    senbei
    Merci pour vos éléments
    Mon problème c'est que je ne réfute pas qu'il y ai des frottements, mais quand bien même, je l'imagine bien tourner ce "truc", avec force, et démarrer de lui même ... :?
    Je vais faire d'aventage de recherches, voir si le problème à déjà été resolu ailleurs, et réfléchir d'avantage en essayant de chiffrer toutes les forces en jeu.
    En attendant, je re-post la derniere version de mon shema :

    j'ai pris en compte les variations de pression de l'eau suivant la profondeur des éléments.
    Si vous avez déjà vu ou résolu ce probème, merci de votre participation.

  22. #18
    Jeremy
    Le problème c'est qu'il n'y a aucune raison que la pression de ton gaz change dans le cylindre.

    Pour comprendre prend un gaz de pression tres faible qu'on peut approximer par du vide.

    A gauche pas de problème, la pression de l'eau pousse le piston à l'interieur du cylindre.

    Mais à droite il ne peut pas y avoir transition car aucune force ne peut pousser le piston vers le haut ! Au contraire si tu suppose que le piston est sortie, la pression de l'haut au dessus pousse le piston vers le bas et non vers le haut !
    Attention car ton A pour la poussée d'Archimède suppose que en dessous du piston il y a de l'eau (ou un gaz à pression égale à l'eau à cette profondeur) or ce n'est pas le cas donc tu fait une application fausse du principe.

    C'est la même chose avec un gaz au lieu de vide, et même avec des masses plutot que des pistons "vide".

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  24. #19
    senbei

    Red face Re : Mouvement perpétuel ?

    J'ai honte, mais j'ai toujours pas saisi l'astuce...

    En attendant la lumière, j'ai fait une page présentant le problème le plus rationnellement possible :

    http://senbeinorimaki.free.fr/misc/p...e/probleme.htm

    Merci d'y jeter un oeuil et de me dire à quel niveau ca coince...

  25. #20
    99FF44

    Re : Mouvement perpétuel ?

    Je vous comprend vraiment pas. MOI ET JE DIS BIEN MOI, j'ai finalement trouver comment faire un mouvement perpétuel à partir de... je vais tout de même pas vous le dire. Mais moi, je l'ai essayer et ça marche!!! J'AI DU COURANT ÉLECTRIQUE GRATUIT!!! Bon le seul défault, c'est qu'au poids que pèse mon invention, ça ne pourra être installé dans une voiture par exemple mais ça peux être enterré sous la terre en arriere de chez toi. »Don ça te coute plus rien pour avoir du courant chez toi. Bon, le principe est simple, c'est une force de quelque chose...(je ne dirai pas ce que c'est) qui est sur le même principe qu'une génératrice à essence mais qui ne prend ni essence et ni électricité. C'EST PAS MAGIQUE ÇA!!! Bon, je vous laisse y penser(dsl je peux pas dire ce que c'est car je risquerais de me la faire piquer. je suis juste en sec 1 en plus alors je dois attendre encore longtemps avant de pouvoir la sortir sur le marché(mrd les sale compagnier de pétrole XD!!!).

  26. #21
    Coincoin

    Re : Mouvement perpétuel ?

    Et moi, j'ai trouvé le remède contre le cancer et la solution contre la faim dans le monde. Mais je ne peux pas vous le dire. Donc mon message ne sert à rien.
    Encore une victoire de Canard !

  27. #22
    f6bes

    Re : Mouvement perpétuel ?

    Bjr99ff44,
    Bof , t'es pas le premier.
    J'ai fait un moteur à aimant permanent et j'ai TOUT divulgé sur le forum.
    C'est libre de droit !
    A+

  28. #23
    sitalgo

    Re : Mouvement perpétuel ?

    B'jour,

    Citation Envoyé par 99FF44 Voir le message
    C'EST PAS MAGIQUE ÇA!!!
    Forcément puisque ce n'est pas la physique qui va faire fonctionner ton bazar.
    Mais si t'as l'gosier, Qu'une armure d'acier, Matelasse. Brassens, Le bistrot.

  29. #24
    99FF44

    Re : Mouvement perpétuel ?

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Et moi, j'ai trouvé le remède contre le cancer et la solution contre la faim dans le monde. Mais je ne peux pas vous le dire. Donc mon message ne sert à rien.
    bah pk tu dis ça??? Bon je te donne une seule et unique indice oki modo? ça fonctionne avec une force magnétique. bon je l'avoue ce n'est pas tres puissant(ça ne fait pas beaucoup de courant électrique) mais ça fonctionne. Ce qu'il me faudrait ce serait les aimants du gros tunnels de l'europe vous savez où ils ont ou ils vont reproduire le big bang trop euh...a+!!!

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  31. #25
    Pio2001

    Re : Mouvement perpétuel ?

    Citation Envoyé par 99FF44 Voir le message
    dsl je peux pas dire ce que c'est car je risquerais de me la faire piquer. je suis juste en sec 1 en plus alors je dois attendre encore longtemps avant de pouvoir la sortir sur le marché(mrd les sale compagnier de pétrole XD!!!).
    Outre le fait que tu as forcément fait une erreur quelque part, puisque c'est impossible, il existe des milliers de brevets sur des machines à mouvement perpétuel (en fait, je sais juste qu'il en existe une centaine sur la propulsion inertielle, j'ai trouvé la liste sur un forum anglais, et que les moteurs à mouvement perpétuel sont bien plus nombreux que les moteurs à propulsion inertielle (et tous deux ne fonctionnent pas)).

    Par conséquent, ne te fais pas d'illusions sur une commercialisation possible, il est pratiquement certain que ton idée est déjà brevetée, et que quelqu'un viendrait te faire un procès pour l'avoir copiée.

    Commence par rechercher dans le forum les mouvements perpétuels à aimants, tu y trouveras probablement le tien.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  32. #26
    Coincoin

    Re : Mouvement perpétuel ?

    ça fonctionne avec une force magnétique
    Ça ne m'étonne pas. Le magnétisme a l'avantage de ne pas être si intuitif que ce qu'on pourrait croire et de permettre des grosses erreurs de raisonnement.

    La majorité des propositions qu'on a sur le forum utilisait un truc magnétique, mais ne prouvait que le manque de compréhension de l'auteur (le deuxième phénomène utilisé est la poussée d'Archimède...).

    Soyons clairs : je ne crois pas en ton système. Mais vu le peu de volonté que tu y mets, je ne vois pas ce qui fera avancer le débat.
    Encore une victoire de Canard !

  33. #27
    99FF44

    Re : Mouvement perpétuel ?

    ouais si tu le dis mais je me dis que puisque ça fat trois ans que je cherche à le perfectionner et que là j'ai réussi ( mais par raport à son poids et ce qu'il produit, ce n'est pas suffisant pour le foutre dans une voiture mais c'est suffisant pour allimenter une maisson.)La preuve pour moi c'est que j'ai fabriqué une mini maison avec laveuse ampoule four et tout mais en miniature et par raport à la grosseur de ma génératrice, ça serait parfait pour l'alimenter!!! Et en passant, tout ce qui est important c'est que moi je sasi que ça fonctionne pas besoin de me justifier .comme on peut le dire, le magnétisme a l'avantage d'être inépuissable s'il reste toujours en "battle" si on veut.
    Dernière modification par 99FF44 ; 30/10/2008 à 22h11.

  34. #28
    99FF44

    Re : Mouvement perpétuel ?

    ah j'ai une question maintenant; comment faire un reseau de partage avec un ordi pour l'envoyer à une psp?????

  35. #29
    f6bes

    Re : Mouvement perpétuel ?

    Bjr à toi,
    Si ton systéme fonctionne c'est que tu PRENDS de l'énergie qq part !
    Les aimants SEULS ne fournissent pas d'énergie.
    Donc ou tu prends de l'énergie "gratuite" (ex : soleil, géothermie, etc..) ou tu fournis de l'énergie "payante".
    Ce n'est donc pas un mouvement "perpétuel".
    La définition du mouvement perpétuel est qu'il se suffit à lui meme SANS apport d'énergie extérieure.
    Ne pas confondre énergie "gratuite" et mouvement perpétuel !
    C'est loin d'etre pareil.

    Ce qui m'étonne de ta part , c'est que tu n'ais pas fait une recherche sur le forum pour trouver
    MON moteur à aimant permanent (magnétisme aussi).
    T'es pas trés curieux !

    Bonne jounrée

  36. #30
    99FF44

    Re : Mouvement perpétuel ?

    euh.. ouais si tu le dis mais dis moi où ça ce trouve parce que je suis new et je connais pas trop trop la place merci!

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