Mouvement perpétuel

[invitecf39d6ba]

Salut!
Je suis professeur de maths au collège et un jour un de mes élèves m'a envoyé par e-mail une "invention" qu'il a inventé en me demandant si elle pourrait fonctionner : le schéma est très artisanale!


Pas si bète je trouve pour un gamin de 6ème! il m'a dit que c'était une sorte de "machine a produire de l'électricité" j'ai pensé que si on adaptait cette machine (nottament enfermé dans une remplacé la barre de métal en plaque creuse et étanche dans laquelle on verserait de l'azote liquide pour contrer le magnétisme) qu'en pensez vous? (je n'ai pas envie de lui donner de faux espoirs )
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[invite06fcc10b]

Bonjour,

(je n'ai pas envie de lui donner de faux espoirs )

Alors il ne vaut mieux pas lui dire que ça marche. Il y a chaque année des dizaines de brevets qui sont déposés concernant des machines permettant un mouvement perpétuel. Malheureusement, personne n'a jamais réussi à passer de la théorie à la pratique, car il y avait toujours des petites erreurs de calculs ou des oublis ...

En l'occurrence, à partir du schéma, il est vrai qu'on a l'impression que ça peut marcher, mais il y a déjà une position qui parait délicate, c'est celle où un petit aimant arrive près d'un gros aimant. Primo, la force agit de façon presque perpendiculaire à l'axe, donc le couple est très inefficace et deuxio en tournant un tout petit peu plus, ça devient un couple négatif. Certes vous allez me dire qu'il y a un petit écran protecteur, mais il faudrait démontrer son efficacité !
La 1ère et la 2ème loi de la thermodynamique sont malheureusement impitoyables pour tous les apprentis génies du monde ...

Cordialement,
Argyre

[invitecf39d6ba]

Merci de votre réponse je suis d'accord question calculs mais bon je pourrais me débrouiller (pour une fois toutes mes années d'études ne me seront pas inutiles!) et je pense que l'effet meissner pourra diminuer l'attraction magnétique assez pour que la roue ne stop pas.

[erik]

je pense que l'effet meissner pourra diminuer l'attraction magnétique assez pour que la roue ne stop pas.

Si il y'a bien quelque chose de certain c'est que la roue finira par s'arréter.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Coincoin]

Salut,
Même avec un écran parfait, ça ne tournera pas.
Le petit aimant n'a aucune raison de préférer passer d'une zone où il y a un champ à une zone sans champ (ce qui compte c'est le potentiel magnétique). Donc au passage de l'écran, le petit aimant sera attiré en arrière.

[invitecf39d6ba]

Salut,
Même avec un écran parfait, ça ne tournera pas.
Le petit aimant n'a aucune raison de préférer passer d'une zone où il y a un champ à une zone sans champ (ce qui compte c'est le potentiel magnétique). Donc au passage de l'écran, le petit aimant sera attiré en arrière.

J'y est pensé mais en décalant légèrement les 2 aimants on pourrait faire en sorte qu'à aucun moment les 2 petits aimants opposés soient en même temps dans la phase "attraction magnétique parée" en même temps.

[equation]

tien moi aussi j'avais pensé à faire se geor de façon pour produire de l'électriciter de façon perpétuelle mais en dehors que de toute façon sa ne marche pas , on m'as dit que les aiment au bout d'un certain temps perde de leur magnétismes, pouquoi j'en sais rien

[Coincoin]

J'y est pensé mais en décalant légèrement les 2 aimants on pourrait faire en sorte qu'à aucun moment les 2 petits aimants opposés soient en même temps dans la phase "attraction magnétique parée" en même temps.

Et alors ? L'aimant qui sera en face du gros aimant sera freiné, pendant qu'un autre sera accéléré. Donc au mieux, tu auras la même chose que si tu n'avais pas d'aimants du tout, et la roue s'arrêtera à cause des frottements.

Je te parie ce que tu veux que ça ne marche pas. On voit souvent des gens proposer des soit-disant mouvements perpétuels, ce qui est contraire aux lois de la thermodynamique, et bizarrement c'est souvent à base d'aimant...

Il faut comprendre que les gros aimants attirent effectivement les petits aimants, mais dans les deux sens. Et mettre un écran ne changera strictement rien (la force qui retiendra sera plus brève mais beaucoup plus forte, tant et si bien que l'énergie nécessaire au petit aimant pour s'éloigner sera toujours la même).

[moijdikssékool]

et ce serait quoi un écran magnétique?

[Coincoin]

On peut mettre un matériau ayant une forte perméabilité magnétique, ou mieux un supraconducteur (qui rejette le champ magnétique par effet Meissner).

[invitecf39d6ba]

Et alors ? L'aimant qui sera en face du gros aimant sera freiné, pendant qu'un autre sera accéléré. Donc au mieux, tu auras la même chose que si tu n'avais pas d'aimants du tout, et la roue s'arrêtera à cause des frottements.

Je te parie ce que tu veux que ça ne marche pas. On voit souvent des gens proposer des soit-disant mouvements perpétuels, ce qui est contraire aux lois de la thermodynamique, et bizarrement c'est souvent à base d'aimant...

Il faut comprendre que les gros aimants attirent effectivement les petits aimants, mais dans les deux sens. Et mettre un écran ne changera strictement rien (la force qui retiendra sera plus brève mais beaucoup plus forte, tant et si bien que l'énergie nécessaire au petit aimant pour s'éloigner sera toujours la même).

D'accord et sinon si vous avez une idée pour l'apprendre à mon élève je suis ouvert! (J'ai pensé à lui dire que ça ùarchait mais que ça couterait très cher qu'en dites vous?)

[camaron]

D'accord et sinon si vous avez une idée pour l'apprendre à mon élève je suis ouvert! (J'ai pensé à lui dire que ça ùarchait mais que ça couterait très cher qu'en dites vous?)

Je suis professeur de maths au collège

Pédagogue ou demagogue ?

J'éviterai de lui dire que celà peut marcher si les autres intervenant on reussi à vous convaincre que celà ne peut pas marcher.

Parceque votre élève aura une double déception.

1) quand il s'appercevra que son projet est bidon

2) Quand il s'appercevra que le prof en qui il a confiance lui a menti pour ne assumer le rôle du briseur de rêve.
Ce n'est pas une marque de respect et de confiance dans ce collègien de ne pas le croire capable de recevoir les arguments scientifiques sur les principes physqiues.

[GillesH38a]

Une manière simple (pour moi ) de comprendre pourquoi ca ne peut pas marcher est d'employer l'énergie potentielle.

En système ne peut engendrer de l'énergie que si il "descend un potentiel" (mécanique, chimique), eventuellement entretenu par une source extérieure (Soleil pour l'éolien qui crée des différences de pression par exemple).

Tous les sytsèmes a mouvement perpétuels sont "cycliques" : ici, une fois que la roue a tourné d'un rayon, elle est dans le même état qu'avant donc son énergie potentielle ne peut que être la même

Sachant que la force est la dérivée de l'énergie (oou le couple est la dérivée de l'énergie potentielle par rapport à l'angle de rotation), pour une fonction qui reprend la même valeur, sa dérivée est forcément autant positive que négative ! donc la force ne peut que etre attractive dans certaines positions et répulsives dans d'autres, avec ou sans azote liquide ou poudre de perlimpinpin. Il y a N (nombre de rayons) positions d"équilibres stables et N positions d'équilibre instables : lachée sans vitesse initiale, la roue ne peut que se mettre a osciller autour d'une position d'équilibre.

C'est mathématique, donc ca ne peut pas être faux . Maintenant identifier les raisons pour lesquelles la force devient globalement répulsive dans certaines positions est un exercice intéressant !

[invite0e4ceef6]

si tu fais ça avec le prof de physique ça peut-etre un bon moyen de démontrer que les deux premières loi de la physique ne plaisante pas... un jolie petit TP de phys/math pour des 6ème ;o)

ça ressemble un peu a un moteur electrique non?? ça peut-etre aussi un bon element de comparaison sur la différence entre aimant et electro-aimant

bonne chance..

[invitee2d11e2b]

tien moi aussi j'avais pensé à faire se geor de façon pour produire de l'électriciter de façon perpétuelle mais en dehors que de toute façon sa ne marche pas , on m'as dit que les aiment au bout d'un certain temps perde de leur magnétismes, pouquoi j'en sais rien

si déjà tu parviens à créer une machine suffisamment durable pour n'être limitée que par la durée de vie de ses aimants, on pourrait alors tricher en utilisant des électroaimants, mais encore une fois rien de tout cela n'existe...

[invitecf39d6ba]

Une manière simple (pour moi ) de comprendre pourquoi ca ne peut pas marcher est d'employer l'énergie potentielle.

En système ne peut engendrer de l'énergie que si il "descend un potentiel" (mécanique, chimique), eventuellement entretenu par une source extérieure (Soleil pour l'éolien qui crée des différences de pression par exemple).

Tous les sytsèmes a mouvement perpétuels sont "cycliques" : ici, une fois que la roue a tourné d'un rayon, elle est dans le même état qu'avant donc son énergie potentielle ne peut que être la même

Sachant que la force est la dérivée de l'énergie (oou le couple est la dérivée de l'énergie potentielle par rapport à l'angle de rotation), pour une fonction qui reprend la même valeur, sa dérivée est forcément autant positive que négative ! donc la force ne peut que etre attractive dans certaines positions et répulsives dans d'autres, avec ou sans azote liquide ou poudre de perlimpinpin. Il y a N (nombre de rayons) positions d"équilibres stables et N positions d'équilibre instables : lachée sans vitesse initiale, la roue ne peut que se mettre a osciller autour d'une position d'équilibre.

C'est mathématique, donc ca ne peut pas être faux . Maintenant identifier les raisons pour lesquelles la force devient globalement répulsive dans certaines positions est un exercice intéressant !

Et avec une force initiale?

Sinon quetzal excellente idée merci

[GillesH38a]

ben, si l'énergie initiale est suffisante, la roue tournera comme une roue de vélo, avec un ralentissement chaque fois qu'elle passe par un maximum d'énergie potentielle et une accélération quand elle passe par un minimum (la quantité Etotale = Ec + Ep se conservant).

En l'absence de frottement, le mouvement est idealement éternel, à condition de surtout ne pas y toucher et de ne pas avoir l'idée saugrenue d'en extraire de l'énergie . Avec la moindre interaction avec l'extérieur, elle ralentira irréversiblement avant de s'arrêter piteusement dans une des positions d'équilibre stable...

[moijdikssékool]

bon, et si on se placait dans le cas d'un aimant troué comme dans un accélérateur de particules. Il attire une particule (vitesse vo à l'infini) qui le traverse dans ce trou (elle a alors une vitesse v + vo)
maintenant, on colle à l'aimant un isolant magnétique de l'autre côté de l'aimant de telle sorte que la particule, après son passage dans le trou, ne 'voit' plus l'aimant Garde-t-elle sa vitesse v+vo après le passage dans le trou?

[Coincoin]

Non.
Premièrement, un champ magnétique ne peut pas fournir d'énergie à une particule, car la partie magnétique de la force de Lorentz ne travaille pas. Dans les accélérateurs, il y a des champs électriques pour accélérer et des champs magnétiques pour dévier.
Mais on peut imaginer la même chose avec un champ électrique.

Ta particule a une vitesse v dans un champ nul, puis elle approche du champ électrique, qui lui confère une vitesse v+v0 dans un champ E. Maintenant elle passe l'écran, elle se retrouve alors subitement dans un champ nul. Au passage du champ E au champ nul, elle subit une force (qu'on a tendance à oublier quand on raisonne avec les mains). Elle perd alors de la vitesse, et se retrouve pile à la vitesse v (car si le passage du champ nul au champ E lui a fait gagner v0, alors le passage du champ E au champ nul lui fait perdre exactement v0).

[invitecf39d6ba]

Non.
Premièrement, un champ magnétique ne peut pas fournir d'énergie à une particule, car la partie magnétique de la force de Lorentz ne travaille pas. Dans les accélérateurs, il y a des champs électriques pour accélérer et des champs magnétiques pour dévier.
Mais on peut imaginer la même chose avec un champ électrique.

Ta particule a une vitesse v dans un champ nul, puis elle approche du champ électrique, qui lui confère une vitesse v+v0 dans un champ E. Maintenant elle passe l'écran, elle se retrouve alors subitement dans un champ nul. Au passage du champ E au champ nul, elle subit une force (qu'on a tendance à oublier quand on raisonne avec les mains). Elle perd alors de la vitesse, et se retrouve pile à la vitesse v (car si le passage du champ nul au champ E lui a fait gagner v0, alors le passage du champ E au champ nul lui fait perdre exactement v0).

Mais avec tous les frottement petit à petit v perdra de l'énergie. Pour que v garde la même énergie il faudrait empêcher tout contact extérieur (il faudrait que la roue soit en lévitation dans un cube sans air...) ça ne pourrait même pas servir de ventilateur

[Coincoin]

Exactement.
Ca tournera comme une roue de vélo, mis à part que le mouvement sera un peu plus saccadé (chaque fois qu'un aimant passe devant un gros aimant). L'énergie que tu auras mis dedans en lançant sera peu à peu perdue dans les frottements.

[jiherve]

Bonsoir
pourquoi gloser sur le mouvement perpétuel qq soit la solution alambiquée proposée :
Cela viole généralement :
1 : le premier principe.
2 ; le second.
3 : le simple bon sens.
On a tout vu :
Le bidule gravitationnelhttp://nseo.com/aldocosta/main.htm
le machin archimédien(Michail/Michel)
le truc surunitaire.
pitié !
c'est un peu comme les médecines // : quelle espérance de vie ?
Là c'est quelle preuve tangible ?Résultat : rien, nothing, nada, nitchevo.
Pourquoi perdre son temps?
JR

[invitecf39d6ba]

Bonsoir
pourquoi gloser sur le mouvement perpétuel qq soit la solution alambiquée proposée :
Cela viole généralement :
1 : le premier principe.
2 ; le second.
3 : le simple bon sens.
On a tout vu :
Le bidule gravitationnelhttp://nseo.com/aldocosta/main.htm
le machin archimédien(Michail/Michel)
le truc surunitaire.
pitié !
c'est un peu comme les médecines // : quelle espérance de vie ?
Là c'est quelle preuve tangible ?Résultat : rien, nothing, nada, nitchevo.
Pourquoi perdre son temps?
JR

Simple question sait tu ce qu'il reste des énergies fossiles? (la moitié sont inexploitables) en plus personne n'est sur du premier et du second! Chaque jour de la matière et de l'énergie est créer par la formation constante de l'univers donc on sait qu'il est possibles de créer au lieu de modifier. Le mouvement perpétuel c'est justement la création de l'énergie.

[erik]

Quel rapport entre les energies fossiles et le mouvement perpétuel ?

Chaque jour de la matière et de l'énergie est créer par la formation constante de l'univers

Ah bon ???
C'est une affirmation gratuite ou alors tu as des sources, des références a citer.

[Coincoin]

Simple question sait tu ce qu'il reste des énergies fossiles? (la moitié sont inexploitables)

Quel rapport avec la physique ? Faut pas tout mélanger non plus...

(la moitié sont inexploitables) en plus personne n'est sur du premier et du second!

Le premier principe, ce n'est rien d'autre que la conservation de l'énergie. Or c'est quasiment la définition de l'énergie de dire qu'elle est conservée...
Le deuxième principe, il faut aller voir du côté de la mesure quantique ou des trous noirs pour que les gens émettent des réserves dessus.

Chaque jour de la matière et de l'énergie est créer par la formation constante de l'univers

Absolument faux ! L'expansion de l'Univers respecte les principes de la thermodynamique, aucune énergie n'est créée.

Le mouvement perpétuel c'est justement la création de l'énergie.

...ce qui est impossible.

[DonPanic]

en plus personne n'est sur du premier et du second

Dis donc, tu es chargé d'apprendre à des gamins des principes que tu nies ?
Pourquoi fais-tu ce métier ?

[erik]

Pourquoi fais-tu ce métier ?

Je ne pense pas que Riboulot soit prof de maths, voit le post : http://forums.futura-sciences.com/post580371-36.html

[pmdec]

Simple question sait tu ce qu'il reste des énergies fossiles? (la moitié sont inexploitables) en plus personne n'est sur du premier et du second! Chaque jour de la matière et de l'énergie est créer par la formation constante de l'univers donc on sait qu'il est possibles de créer au lieu de modifier. Le mouvement perpétuel c'est justement la création de l'énergie.
__________________
Selon les Juifs tout est Yahvé, selon les Musulmans tout est Allah, selon Einshtein tout est relatif

Rebonjour,

Vu la suppression de mon message de 15H36 car il était, à le relire, une "attaque personnelle", je reposte une réponse en essayant de me conformer aux règles de politesse. Et merci à Don Panic pour son intervention dans le même sens.

Je suis étonné qu'un enseignant (cf. post #1) puisse défendre ce qui n'est, après tout, qu'une élucubration d'élève (cf. le même post #1 du fil) en utilisant des arguments qui contreviennent à plusieurs lois physiques qu'il est supposé connaître.

De plus, dans le texte cité, on peut compter 12 fautes d'orthographe, de ponctuation ou de français. Ca me semble beaucoup en 8 lignes, et fait preuve d'un manque de rigueur, certes moins important que la négation de principes de physique de base, mais quand même inquiétant.

Je pense que ce message est, jusqu'à ce point, "correct". Si la modération pense que la mise en évidence de ce que j'avance est "hors charte", la suite, qui met en évidence le manque de rigueur linguistique, sera donc effacée :

Simple question sait tu ce qu'il reste des énergies fossiles? (la moitié sont inexploitables) en plus personne n'est sur du premier et du second! Chaque jour de la matière et de l'énergie est créer par la formation constante de l'univers donc on sait qu'il est possibles de créer au lieu de modifier. Le mouvement perpétuel c'est justement la création de l'énergie.
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Selon les Juifs tout est Yahvé, selon les Musulmans tout est Allah, selon Einshtein tout est relatif

[Coincoin]

Je tiens à vous rappeler que, comme la charte le rappelle, on a le droit de critiquer les idées, pas les personnes.

[jiherve]

Bonsoir
Je suis désolé d'avoir involontairement crée cette zizannie!
A mon humble avis il y a cependant bien un rapport entre la disparition prochaine des énergies fossiles et le regain d'interet pour les générateur surunitaires: c'est l'espoir enfantin qu'un miracle viendra corriger nos erreurs et que tout de même c'est pas possible que cela finisse comme ça!!!
Que forcement les physiciens officiels sont aveuglés par le paradigme du moment ou plus prosaïquement payés (grassement) par les multinationales du pétrole pour denigrer toutes ces recherches "indépendantes".
Bon je m'écarte un peu ,désolé again!!!
JR