mouvement perpétuel

[invite432c090a]

slt a tous

je voudrais savoir quelle son les possibilite enivisegable si le mouvement perpetuelle etait possible ?
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[predigny]

slt a tous

je voudrais savoir quelle son les possibilite enivisegable si le mouvement perpetuelle etait possible ?

Aucune possibilité pour le mouvement perpétuel, par contre on peut rêver d'une source d'énergie inépuisable ...

[RVmappeurCS]

... quasiment inépuisable plutôt....

[invite432c090a]

comment ca quasit ineouisable?

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6bes]

Bjr chercheur fou,
Le soleil nous SEMBLE une énergie INEPUISABLE ( à notre échelle de petits humains).
Mais l'énergie du SOLEIL s'épuisera un jour.
Reste à savoir sur quelle "échelle" de temps tu te plaçes ??
Donc il est mieux de dire QUASIMENT inépuisable plus tot q'inépuisable pour une énergie.
Cordialement

[ABN84]

bonjour,
ce qui est beau dans la science c'est que ce qui est vrai aujourd'hui ne l'est pas forcement demain ou pas totalement. je ne jurerais donc pas que "perpetum mobile" ne pourrait pas exiter. et je recite ce que j'ai jadis dis dans autre post

bonsoir,
vous oublier un autre principe de la physique: soumis a des forces dont la somme est nulle un element au repot restera au repot et un element en mouvement restera en mouvement.
mais de la à realiser, en pratique et sans apport d'energie exterieure, un systeme dont la somme des forces exterieures est nulle, il y a un chemain. je ne dirais pas que le mouvement perpetuel est impossible a realiser mais dans l'etat actuel des choses tres diffcile. et n'oubliez pas que toute theorie peut etre erronée, ou restrainte comme l'on ete beaucoups auparavent, la geometre cartesienne par exemple.

A bientot

[Coincoin]

Il y a quand même un pas entre "la science avance en remettant en cause ce qu'elle considère comme vrai" et "tout est faux".
La conservation de l'énergie, qui est à la base de l'impossibilité d'un mouvement perpétuel, est une des lois les plus fondamentales de la physique. Donc si je vois quelqu'un proposer un soit-disant mouvement perpétuel, je parie tout ce que tu veux sur les lois de la physique...

[ABN84]

avant de passer a la pratique resolvons une question theorique. a un corps spherique uniforme, tu appliques un apports initial d'energie, pour amorcer un mouvement rectiligne, dans un tunnel de longueur infinie et ou le corps ne sera soumis a aucun efforts exterieur (frottement, gravitation, magnetique, electrostatique...), que se passera-t-il, coincoin?

[Coincoin]

Lorsqu'on parle de mouvement perpétuel, on sous-entend qu'on veut en récupérer un peu d'énergie. Sinon, effectivement un mouvement théorique rectiligne uniforme sans interactions est infini. Mais tu n'en tireras rien, et en pratique il y a aura des effets le limitant.

[predigny]

.... a un corps spherique uniforme, tu appliques .... que se passera-t-il, ....?

La même chose qu'avec un corps cubique non uniforme !

[ABN84]

Lorsqu'on parle de mouvement perpétuel, on sous-entend qu'on veut en récupérer un peu d'énergie

je suis d'accord, mais suis un peu mon raisonnement

Sinon, effectivement un mouvement théorique rectiligne uniforme sans interactions est infini

c'est ce que je voulais entendre.
imagine maintenant le le tunnel est torique, et que l'apport d'energie fournit un couple et non un force. dans ce cas la sphere tournerait infiniment, non? tu as la un mvt perpetuel, selon je ne sais plus qui mais le IK est dans l'isolation de toute influence exterieur. certe quasi-impossible, mais moi je prefere quasi á impossible

[ABN84]

La même chose qu'avec un corps cubique non uniforme !

non, car il peut devier

[ABN84]

EDIT: j'oubliais un mouvement rotatif peut engendrer une force electromotrice qui elle peut etre exploitee pour creer de l'energie electrique

[Coincoin]

imagine maintenant le le tunnel est torique, et que l'apport d'energie fournit un couple et non un force. dans ce cas la sphere tournerait infiniment, non?

Non. Car pour faire tourner un objet, il faut le soumettre en permanence à une force ou couple. Ton couple initial ne donnera aucun mouvement de rotation à partir du moment où tu l'enlèves.

Mis à part les effets dûs à l'air, les lanceurs de poids lancent droit...

[BrainMan]

La conservation de l'énergie, qui est à la base de l'impossibilité d'un mouvement perpétuel, est une des lois les plus fondamentales de la physique. Donc si je vois quelqu'un proposer un soit-disant mouvement perpétuel, je parie tout ce que tu veux sur les lois de la physique...

Bonsoir,

D'accord avec ce point.
Par contre, une idée qui me vient,
un état quantique pourait-il être considéré comme infini ?
Sachant qu'il ne décohere que lorsqu'on l'observe.

C'est vrai qu'un sphere d'un bon diametre aura du mal à se comporter comme un objet quantique..mais bien isolé ?

[predigny]

non, car il peut devier

Je ne crois pas, car une fois lancé rectilignement aucune force n'agit sur lui pour le faire dévier. Sauf bien sûr si tu considères que c'est ce lancement qui alors pose problème, mais dans ce cas on n'est plus dans une démarche théorique mais technologique.

[ABN84]

Non. Car pour faire tourner un objet, il faut le soumettre en permanence à une force ou couple. Ton couple initial ne donnera aucun mouvement de rotation à partir du moment où tu l'enlèves.

pas du tout, un couple est par definition l'addition de 2 forces dont les origines sont distinctes. je ne vois pas la difference entre les deux cas:
un apport initial rectiligne implique un mouvement rectiligne qui ne s'arrete jammais
un apport initial circulaire implique un mouvement rectiligne qui ne s'arrete jammais
qu'est ce qui empeche la boule qui a pris un elant pour faire un mvt circulaire de continuer? qu'est ce qui l'oblige a s'arreter?

Mis à part les effets dûs à l'air, les lanceurs de poids lancent droit...

je ne vois pas le rapport, la sphere n'est pas uniquement soumise au frottement de l'air mais aussi a la pesanteur de la terre, elimine ces deux facteurs et la boule ne s'arretrais pas et aurait une direction rectiligne. en plus je te parle de rotation (cercle), alors que la trajectoire de la boule est parabolique.

[ABN84]

que c'est ce lancement qui alors pose problème

effectivement, car pour ne pas devier, ilfaut que la direction de la force passe par le centre de gravité. mais tu as raison aucun probleme si cette condition est verifiée

[Coincoin]

qu'est ce qui empeche la boule qui a pris un elant pour faire un mvt circulaire de continuer? qu'est ce qui l'oblige a s'arreter?

Quand tu vas arrêter d'appliquer ton couple, la boule va partir tout droit (mouvement rectiligne uniforme).

un état quantique pourait-il être considéré comme infini ?

Presque. En pratique, il interagit avec le vide (le vide quantique n'est pas totalement vide), et finit par changer.

[BrainMan]

Merci coincoin pour la rectification,
je n'avait effectivement pas pensé au "vide", qui n'existe pas en tant que tel.

[ABN84]

contre exemple: la toupie: je la fais tourner a la main (je fournis un couple) et quand je lache (plus de couple), elle continue a tourner elle ne va pas tout droit. ton explication serait correcte si les deux forces qui la font tourner avaient la meme origine, mais dans ce cas la resultante serait une force et non un couple danc pas de rotation du tout ni avant que je lache la toupie ni apres.

PS:ce qui fait arreter la toupie ce sont les frottements

[Coincoin]

La toupie tourne sur elle-même mais ne tourne pas en rond (si on néglige l'interaction avec le sol).

[predigny]

Quand tu vas arrêter d'appliquer ton couple, la boule va partir tout droit (mouvement rectiligne uniforme)....

Je crois que le mot couple est mal adapté ici car il suppose une liaison rigide entre la boule et l'axe de rotation sur lequel est appliqué le couple. Vous ne devez pas avoir le même schéma de machine en tête.

[Coincoin]

S'il y a une liaison, je suis d'accord.

Mais tu n'en tireras aucune énergie : par exemple l'énergie rayonnée électromagnétiquement se traduit par une baisse de la vitesse.

[ABN84]

et quelle difference y a t il?

La toupie tourne sur elle-même mais ne tourne pas en rond

en physique, il n'y a rien qui tourne sur lui meme, mais plutot autour d'un axe de rotation. la difference entre la toupie et le cas present est l'emplacement. mais a ce que je sais, aucune loi physique ne differencie la rotation au tour d'un axe quand celuici passe par le corps (toupie) et quand il ne passe pas (cas present).
et de toute facon, si tu n'aimes pas la toupie tu peux prendre l'exemple sur le gyroscope ou l'axe de rotation est en dehors du corps

[Coincoin]

aucune loi physique ne differencie la rotation au tour d'un axe quand celuici passe par le corps (toupie) et quand il ne passe pas (cas present).

Mais quand l'axe passe par le centre de gravité, ça change tout ! Ce qui compte, c'est le mouvement du centre de gravité...

[ABN84]

developpe tes idees, et dans ce cas precis pas dans le vague. tu donnes des reponses seches

[Coincoin]

Il y a deux types de mouvement : le mouvement global de ton objet, défini par le mouvement de son centre de masse, et la rotation de l'objet sur lui-même.

En l'absence de force, un objet peut tourner sur lui-même, mais son centre de masse aura forcément un mouvement rectiligne uniforme.

Bref, à moins qu'il y ait une force quelque part, aucun objet ne peut tourner en rond.

[DonPanic]

pas du tout, un couple est par definition l'addition de 2 forces dont les origines sont distinctes.

Je ne sais pas comment t'as choppé cette définition, à la mouche ou au lancer, mais il suffit d'avoir une force tangentielle, un axe de rotation, et t'as un couple.

un apport initial circulaire implique un mouvement rectiligne qui ne s'arrete jammais

Ca, un "apport initial circulaire", ça ne veut rien dire, faut chercher google "moment cinétique"

qu'est ce qui empeche la boule qui a pris un elant pour faire un mvt circulaire de continuer? qu'est ce qui l'oblige a s'arreter?(...)
imagine maintenant le le tunnel est torique, et que l'apport d'energie fournit un couple et non un force. dans ce cas la sphere tournerait infiniment, non? tu as la un mvt perpetuel,

Ben non, le roulement de la sphère dans le toroïde, ça dissipe de l'énergie en chaleur ne serait-ce que parce que la boule exerce une pression sur la paroi. dans ta tête, c'est de la théorie, en pratique, c'est de la matière usinée.

EDIT: j'oubliais un mouvement rotatif peut engendrer une force electromotrice qui elle peut etre exploitee pour creer de l'energie electrique

Force électromotrice tirée de l'énergie cinétique de la boule avec un perte de rendement de conversion, ça freine méchament ta boule, et ton mouvement perpétuel, tu peux le ranger au fond du placard, ça resservira pas pendant un bon moment.

[ABN84]

un shema s'impose.
dans un milieu inerte de toute action exterieure, tu as un sphere a la quelle tu exerce , intialement, deux forces // equidistantes du CG mais de valeurs differentes. que se passera t il? et est ce un couple ou une force selon toi?

pour ce soir, j'arrete. rendez vous demain