Bonjour,Envoyé par Deedee81
C'est plutôt moi qui est fait dévier le fil. Plus plates excuses.
Pour revenir au(x) sujet(s) du fil je repose 2 questions simples (très proches):
1- Quelle(s) interprétation(s) a pu expliquer quelque chose de nouveau.
2- Quelle(s) interprétation(s) a pu permit de mieux comprendre quelque chose.
sans tomber dans des propos trop philosophiques pourquoi y a-t-il des problèmes d'interprétation en MQ et pas en MC (la loi de Newton)?
Salut,
à mon avis, tu as raison sur le fait que les problèmes d'interprétations de la MQ sont essentiellement d'ordre philosophique & épistémologique. D'un point de vue purement opératoire, je ne vois rien qui cloche, surtout depuis l'avènement de la théorie de la décohérence.
Après, les problèmes philosophiques & épistémologiques que posent la MQ sont assez "angoissants" dans la mesure où ils remettent en cause des présupposés que l'on a très profondément ancrées dans la vie quotidienne et sans lesquels notre rapport au monde est totalement bouleversée ( statut ontologique des macro-objets par exemple).
Au niveau expérimental par exemple ? Rien. Pourquoi veux-tu que tout soit utilitaire ?
Mais il y en a quand même une dont l'utilité est indéniable : c'est l'interprétation instrumentale. Sans elle tu ne ferais même pas de physique (avec la MQ).
Elle est absolument indispensable puisqu'elle décrit le lien entre l'instrumental (les données de laboratoire) et les équations. C'est l'interprétation avec les valeurs propres, la règle de Born et la réduction du vecteur d'état.
Là, faut se plonger dedans pour le voir. "Comprendre" est aussi une question très individuelle.
Mais cela permet au moins de comprendre le problème de la mesure (voir le commentaire de Pyrrhon sur le statut des macro-objets) c'est-à-dire pourquoi, par exemple, la réduction d'onde, utilisée avec l'interprétation instrumentale (celle qu'on utilise au laboratoire) est incompatible avec l'équation de Schrödinger..... sans que cela pose de problème.
Ce n'est pas très utilitaire mais c'est au moins très satisfaisant de savoir pourquoi (et comment) ça marche.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Au niveau expérimental par exemple ? Rien. Pourquoi veux-tu que tout soit utilitaire ?
Le but de la Science est d'expliquer les mesures et les observations en mettant de l'ordre à l'aide de langages symboliques. Et rien d'autres.
Non, puisque la formulation de la MQ axiomatise le mécanisme de la mesure et cette axiomatisation n'est que le reflet des résultats expérimentaux.Mais il y en a quand même une dont l'utilité est indéniable : c'est l'interprétation instrumentale. Sans elle tu ne ferais même pas de physique (avec la MQ).
Le vrai et authentique problème ( désormais résolu) tient au fait qu'il y a 2 lois d'évolution, là où il serait raisonnable qu'il n'en existe une seule. La réponse était simple dans son principe et j'ai fait un exposé là-dessus en 1971 (prêt de 40 ans quand même!).
Elle est absolument indispensable puisqu'elle décrit le lien entre l'instrumental (les données de laboratoire) et les équations. C'est l'interprétation avec les valeurs propres, la règle de Born et la réduction du vecteur d'état.
Là, faut se plonger dedans pour le voir. "Comprendre" est aussi une question très individuelle.
Mais cela permet au moins de comprendre le problème de la mesure (voir le commentaire de Pyrrhon sur le statut des macro-objets) c'est-à-dire pourquoi, par exemple, la réduction d'onde, utilisée avec l'interprétation instrumentale (celle qu'on utilise au laboratoire) est incompatible avec l'équation de Schrödinger..... sans que cela pose de problème.
Ce n'est pas très utilitaire mais c'est au moins très satisfaisant de savoir pourquoi (et comment) ça marche.
La loi de la mesure relève d'un hamiltonien effectif qui doit se déduire de l'équation d'évolution de l'équation de Schrodinger (où plutôt de son extension en opérateur densité). Ce problème est désormais résolu sous l'appellation: théorie de la décohérence.
Une fois le problème correctement posé il n 'y avait pas de problème d'interprétation mais un problème de technicité mathématique que l'on appelle la théorie des systèmes quantiques ouverts.
Salut,
On ne peut même plus étudier ou réfléchir sur des choses pour le plaisir ?
T'es dur toi
On n'est pas à l'école ni dans un laboratoire ici tu sais
C'est partiellement faux. Une mesure te donne un résultat définit. Elle ne dit pas que l'état est réduit. Von Neuman l'avait déjà constaté il y a près de 70 ans !
L'axiomatisation découle de la mesure ET de choix, soit pratiques, soit historiques, soit mathématiques. Cela ne concerne pas que la MQ d'ailleurs.
Ca aussi c'est faux. La décohérence explique la classicalité mais pas la réduction. Voir par exemple http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/0312059
Il n'existe aucun hamiltonien, effectif, magique, mariposique ou autre, qui donne la réduction en utilisant l'équation d'évolution de l'équation de Schrödinger car cette dernière est linéaire et unitaire et pas la réduction.
La décohérence est indispensable pour comprendre certains aspects et c'est une théorie utile (et récente) mais elle ne résoud pas tout.
Note que c'est une fausse croyance assez répandue. C'est d'ailleurs dénoncé par Maximilian Schlosshauer, le Docteur Zeh et plusieurs autres.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bien sur que si.
Parfois, quand c'est nécessaire.T'es dur toi[
Oui et non. il y a beaucoup d'étudiants qui commencent a apprendre la MQ et on ne parle pas longuement (voire pas du tout) de la mesure quand dans prés de 99,99% des cas on ne rencontre pas le problème de la mesure en pratique.On n'est pas à l'école ni dans un laboratoire ici tu sais
En MQ ce que l'on mesure est donné par
<F|O|F>
F est l'état du système et O l'opérateur associée à la grandeur mesurée.
En plus dans 80% des cas O c'est H (l'hamiltonien)
Pourquoi le livre de MQ le plus vendu au monde (les Cohen-Tannoudji) font l'impasse sur les "problèles "de la mesure.
Quand on écrit un hamiltonien effectif cad lorsque l'on décrit la physique dans un sous-espace de Hilbert les fonctions d'onde sont fausses, seules les éléments de matrices des opérateurs dans le sous-espace de Hilbert permettent de donner les résultats de mesure.C'est partiellement faux. Une mesure te donne un résultat définit. Elle ne dit pas que l'état est réduit. Von Neuman l'avait déjà constaté il y a près de 70 ans !
L'erreur de Von Neumann n'est pas mathématiques (quand même) mais purement physique: Un appareil de mesure possède un nombre quasiment infini de degrés de liberté (c'est un objet macroscopique).
La mesure est rattachée à un sous-espace de Hilbert de l'appareil de mesure, ce qui donne l'illusion d'une projection d'un vecteur sur la base des vecteurs propres attachées à l'opérateur de mesure et donc non conservation de la norme.
En fait le vrai vecteur de l'espace de Hilbert total a des composantes non seulement dans le sous-espace de Hilbert mais aussi dans la partie complémentaire et c'est parce que cette partie complémentaire possède le plus de degré de libertés que l'évolution nous parait irréversible.
J' ai expliqué le contraire ci-dessus mais je vais lire ta référence.Ca aussi c'est faux. La décohérence explique la classicalité mais pas la réduction. Voir par exemple http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/0312059
Il n'existe aucun hamiltonien, effectif, magique, mariposique ou autre, qui donne la réduction en utilisant l'équation d'évolution de l'équation de Schrödinger car cette dernière est linéaire et unitaire et pas la réduction.
bien au contraire c'est l'objet de la théorie dynamique des systèmes quantiques ouverts. Cela s'appellent des équations maitresses quantique non linéaires, en gros des processus de Markov revisités à la mode quantique.
Bien entendu il ne s'agit strictement pas d'équation de Schrodinger puisque l'on s'intéresse à l'évolution de système statistiquement non identiques ce qui amène le formalisme des opérateurs densité mais la philosophie est la même. La mesure est rapportée non pas à la matrice densité de l'ensemble mais à la matrice densité réduite qui joue le rôle de l'hamiltonien effectif.
Peut-être mais quoi?La décohérence est indispensable pour comprendre certains aspects et c'est une théorie utile (et récente) mais elle ne résoud pas tout.
Note que c'est une fausse croyance assez répandue. C'est d'ailleurs dénoncé par Maximilian Schlosshauer, le Docteur Zeh et plusieurs autres.
Pour en revenir à la question initiale :
Existe-t-il une définition de la "localité" qui soit compatible avec les expériences ?
Comment trace-t-on la frontière entre "localité" et "non-localité" ?
Cette frontière est-elle universelle ? Ou y en a-t-il autant que de physiciens ?
A mon avis, vous vous lancez dans un dialogue de sourds. J'ai l'impression que votre désaccord ne consiste pas tant dans l'interprétation de la décohérence que dans ce qui constitue un problème ou non. Mariposa regarde la situation d'un point de vue purement opératoire, et de ce point de vue, les problèmes que soulèvent Deedee ne se posent même pas.
Pour reprendre l'exemple caricatural du chat de Schrodinger, si la question est de savoir si le chat est soit vivant soit mort, au sens ontologique de la question, avant qu'on ouvre la boîte, la décohérence n'apporte, me semble t-il, strictement rien. Mais, dans un sens, si toutes ces questions d'ordre ontologique sont considérées comme étant de la pure métaphysique, et donc, dépassant le cadre de la science, alors le problème soulevé est un problème qui concerne uniquement les métaphysiciens. La décohérence indique en effet qu'on aura jamais à faire des calculs faisant interférer des amplitudes de probabilités associés aux deux états du chat, et qu'un calcul de probabilité classique en terme de probabilités, et non pas d'amplitudes, est tout à fait légitime.
J'ai lu en diagonale et fait exceptionnel je l'ai tiré sur ce papier. Pour entrer dans le coeur de ce papier il faudrait se lancer dans la l'étude de la théorie des systèmes quantiques ouverts et maîtriser la technicité (au bas mot ce pourrait faire trois 3 mois de travail à temps plein).
Ma première impression est que la nature du problème est de construire un vecteur d'état effectif à partir de la matrice densité réduite qui simule la projection d 'un vecteur lors d'une mesure. Si c'est le cas il s'agit d'un problème technique (c'est de la science) et non d'un problème d'interprétation (de la philosophie).
Seulement j'ai comme l'impression que la frontière entre physique et philosophie est vraiment mal définie pour certains. Personnellement je ne parle que de physique au sens définit dans un post précèdent et qui peut se transformer dans une expérience concrète (c'est le plus important)
Ma foi, maintenant que tu le dis, je me demande si tu n'as pas raison. La preuve en est que Mariposa explique toute une série de choses.... que je connais déjà très bien et même sur le bout des doigts (c'est ma grande passion depuis très longtemps). Et je suis sur que l'inverse est vrai, il connait manifestement ça très bien. Et, dans ce cas là, quand ça coince, c'est que le problème est ailleurs, pas dans la physique
EDIT : mariposa, en voyant ton dernier post, il me semble que tu soupçonnes ça aussi et pas qu'un peu.
Mais c'est pas grave. Même si on pense de manière différente, tant mieux, faut de tout pour faire un monde. Sinon il n'y aurait plus de science ni de société mais seulement un paquet de clones travaillant comme des robots
Je vais donc continuer avec ma façon de voir puisque de toute façon c'est uniquement pour mon plaisir. En fait, pour être exact, je ne fais plus de recherche de ce coté depuis un moment. Maintenant je fais surtout des recherches (théoriques) en gravitation quantique (semi-classique).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
à mon avis, on peut donner 2 sens à la "localité". Le premier sens, que je qualifierai de "localité empirique", consisterait à dire qu'aucune information ne peut être transmise instantanément à distance. Dans ce cas, la violation des inégalités de Bell ne remet nullement en cause cette localité.
L'autre, qui peut être qualifiée soit de "séparabilité", soit de "localité ontologique" (ceci dépendant de ton interprétation de la mécanique quantique, mais la première appellation parait être la plus prudente) consiste à dire que deux particules qu'on aurait tendance à considérées comme étant éloignées l'une de l'autre (et qui se manifestent effectivement, lors de la mesure, en deux points différents de l'espace) peuvent toujours être considérées comme deux entités indépendantes l'une de l'autre et interagissants d'autant moins qu'elles sont plus éloignées l'une de l'autre. C'est cette localité en ce sens là que met à mal les inégalités de Bell. La solution, c'est soit de s'en tenir à la MQ orthodoxe et de dire que les 2 particules ne sont même pas susceptibles de pouvoir être assignée d'une individualité propre ; les 2 particules forment alors "en grand tout" non analysable par la somme des parties (on parlera alors plûtot de non-séparabilité que de non localité), soit alors on considère que les deux particules interagissent instantanément à distance entre elles (par exemple, dans le cadre de la théorie de l'onde-pilote ; on parlera alors cette fois de "non-localité ontologique").
Ce dialogue de sourd dure maintenant depuis 80 ans. Quand Einstein disait que les physiciens quantistes refusaient de considérées que la Lune était bien à sa place même quand personne ne la regarde, Bohr, Born, Pauli and cie rétorquaient qu'Enstein attendait de la physique qu'elle lui dise combien d'ange on peut mettre dans une tête d'épingle.
En effet
Que ce soit sur le posiviste/réalisme (ton exemple avec cette fameuse discussion lors du congrès de Solvay).
Que ce soit sur la séparabilité (ce que tu expliques avant, là, on a une sacrée discussion moi et Pio, qu'on doit encore clôturer).
Que ce soit sur la frontière entre physique et philosophie (comme dans ma discussion avec Mariposa).
Tous les domaines ont connus ça à une époque ou l'autre, et je ne parle pas que de physique. Je suppose que d'ici un siècle ce sera réglé pour la MQ. Mais on ne sera plus là pour le constater. C'est probablement plus difficile pour certains domaines que d'autres (la RR ne pose plus de difficultés de compréhension, philosophique ou du style, du moins chez ceux qui la maitrisent). On manque de recul pour bien en juger.
Je serais quand même curieux de savoir ce qui ressortira de tout ça.
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Mais comment faire pour extrapoler le concept d'information, qui concerne des récepteurs macroscopiques, et tous ses théorèmes qui concernent tous la technologie macroscopique, vers le domaine microphysique ?
Existe-t-il des expériences qui valideraient cette extrapolation ?
Cette tendance à considérer, ou cette coutume à considérer, a-t-elle été validée par des expériences ?
Qu'en macroscopique, cette coutume soit réaliste, nul n'en disconvient, quelques dizaines de millénaires de pratique de la chasse puis de l'artillerie nous en ont convaincus. C'est l'extrapolation hors du domaine de validation qui autorise à poser quelques questions.
Dans le département d'à côté, ils traitent de séparabilité dans un corps de doctrine appelé "topologie". Sauf que cela repose sur le concept d'espace topologique. Nul n'a prouvé que ce concept d'à côté réponde aux charges qui pèsent sur nos épaules de physiciens. Définir un "espace" qui simultanément soit une extrapolation de notre espace macroscopique familier, et qui soit un théâtre convenable et unifié aussi bien pour des photons, des électrons, des neutrons, des atomes d'hélium, des fullérènes ou des molécules d'insuline, tous quantons pour lesquels nous disposons d'expériences d'interférences, voilà peut-être un fardeau de contraintes intenable, par ses excès.
Même dans le domaine de la microphysique, finalement, aucune experience ne peut se faire sans un appareillage macroscopique. On a jamais accès directement aux phénomènes microscopiques, ce qui a d'ailleurs fait dire à certains operationalistes que la mécanique quantique n'est après tout pas une théorie de la microphysique mais un schéma prédictif dont le but est simplement d'anticiper des résultats visualisables sur des appareils macroscopiques après une préparation. Dans cette vision là des choses, en gros, tout les "objets quantiques" ne seraient que des fictions commodes visant à aider le physicien à établir ce qui n'est que des recettes de prédictions. De ce point de vue, il n'y a pas violation de la "non-localité" car il n'y a aucun moyen de transmettre de l'information instantanément via ces appareils macroscopiques (qui constituent nos seuls moyens de transmettre effectivement de l'information).
Tout ce que l'on peut constater expérimentalement, c'est que du moment où ces deux particules se manifestent, elles ne se manifestent pas au même endroit, et peuvent même en principe se manifester à des distances extrêmement grande l'une de l'autre. Ou, en employant un langage encore plus prudent, tout ce qu'on constate c'est que 2 appareils qui peuvent être situés (en principe) à des années lumières l'un de l'autre peuvent enregistrer des résultats (que l'on interprète habituellement comme signifiant "passage d'une particule dans tel état") pour lesquels on peut établir certaines corrélations dont l'analyse statistique montre qu'elles ne peuvent en aucun cas s'expliquer par une cause commune ou un lien de causalité locale entre les deux (un lien de causalité locale ne peut avoir lieu entre deux évènements uniquement si un évènement se trouve à l'intérieur du cône de lumière de l'autre). Finalement, la seule chose que l'on peut dire c'est que trouver une explication de type causale à ces corrélations ne peut se faire qu'au prix d'une violation de la localité.Cette tendance à considérer, ou cette coutume à considérer, a-t-elle été validée par des expériences ?
N'est-ce pas de même pour tout phénomène microscopique comme macroscopique ? on n'accède toujours qu'indirectement à la nature http://fr.wikipedia.org/wiki/Sens_%28physiologie%29
Patrick
Ce qui a d'ailleurs fait dire à certains idéalistes que la science n'a après tout pas vocation à décrire la nature mais doit seulement servir à organiser nos sensations
Oui c'est notre "réel"Ce qui a d'ailleurs fait dire à certains idéalistes que la science n'a après tout pas vocation à décrire la nature mais doit seulement servir à organiser nos sensations
Patrick
Est-ce que le théorème de Kochen-Specker englobe celui de Leggett ?
Test expérimental de Leggett :
http://arxiv.org/abs/0704.2529v2
Test expérimental de Kochen Specker :
http://arxiv.org/abs/0904.1655
http://www.cft.edu.pl/QuantumOpticsV...ks/Roos-Ch.pdf
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Salut,
Ca m'étonnerait. KS concercne la contextualité et Leggett concerne les corrélations pour les états intriqués. Je vois mal comment déduire l'un de l'autre.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Les auteurs du second article définissent la non-contextualité de la façon suivante : "the property that any measurement has a value which is independent of other compatible measurements being carried out at the same time."
C'est la propriété que toute mesure donne une valeur indépendante d'autres mesures compatibles menées au même moment.
Ce n'est pas sans rapport avec les corrélations quantiques.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Le lien c'est la mesure de plusieurs grandeurs
Maintenant, si on vérifie que le résultat de KS (indépendament de la MQ à partir de laquelle on le démontre) suffit à prouver le résultat de Leggett, je suis tout à fait prêt à l'accepter. Je serais juste très étonné (ce ne serait pas la première fois).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je sais que la première expérience a réfuté une certaine classe de théories à variables cachées (non locales), et la seconde toutes les théories à variables cachées non contextuelles.
Je me demandais si les premières étaient incluses dans les secondes.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Tiens, proposé comme ça c'est amha plus facile à vérifier.
Il faudrait trouver une série de théories violant ou pas KS, Bell ou Legget, séparément ou tous ensembles (si ça passe le test de Leggett, ça passe forcément celui de Bell).
Inutile de réinventer la roue, on a déjà Bohm, qui est contextuel et viole les inégalités de Leggett, et il existe dans divers articles, sur Bell ou sur Leggett, dans ArXiv, divers "toy model" de théories à variables cachées.
Qui se lance ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Il serait sans doute plus simple de faire un travail de compréhension, afin de savoir ce qui définit la classe réfutée par Gröblacher et. al. Si cette classe est non contextuelle, alors l'expérience de Roos et. al. reproduit tous les résultats de celle de Gröblacher et même plus.
C'est malheureusement un peu au-dessus de mon niveau. J'avais regardé l'article de Gröblacher et al, et il m'avait vaguement semblé que les théories réfutées ressemblaient à des modèles sans intrication.
Et si ça se trouve, c'est indiqué quelque part dans le texte, si ce sont des modèles contextuels ou non.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Salut,
Je ne l'ai pas vu. Et franchement je ne sais pas (je n'y avais pas pensé en le lisant). Faudra que je me penche là dessus.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
J'ai supprimé tout ce qui était intitulé Flame war, quel que puisse être l'intérêt de certains messages, la discussion ayant été délibérément orientée dans le sens d'un polémique ad hominem.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
