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Encore une question de temps



  1. #1
    Bob Trebor

    Encore une question de temps


    ------

    Bonjour

    Le passé et définissable comme étant antérieur au présent. Le futur lui, comme étant postérieur. Donc ces deux "états" du temps, sont à la fois situables et mesurables. Mais où se situe le présent ? Il faut bien qu'il se trouve quelque part puisque c'est lui l'unité de référence qui sert à mesurer les deux autres (passé -- futur). Supposons une flèche de temps avec le passé à gauche et le futur à droite. Le présent se trouve en un point quelconque de cette flèche entre passé et futur ; donc je décide d'appeler X ce point et de vous dire :"ça, c'est le présent". Schématiquement cela peut être vrai, mais réellement, cette affirmation est fausse. Puisque je viens de vous la dire, elle appartient déjà au passé. Pour mesurer le présent, il faut que X soit quantifiable, il faut déterminer le combien grand de X. Or ceci est impossible." La mesure étant l'action d'évaluer une grandeur d'après son rapport avec une grandeur de même espèce prise comme unité et comme référence". Et c'est justement cette unité que nous recherchons. Nous n'avons aucune référence pour mesurer le présent.
    Si le présent n'est pas quantifiable, je peux dire que sa valeur est nulle, ce qui conviendrait à dire que nous passons directement du passé au futur. Supposons maintenant que le présent soit de valeur non nulle positive ou négative. On peut considérer le présent comme du passé en plus puisqu'il vient s'ajouter à lui, ou bien du futur en moins puisqu'il n'est pas encore arrivé à lui. Le présent est donc un point fluctuant entre passé et futur mais non mesurable de par sa nature à la fois positive et négative. Ce qui reviendrait à dire que le présent est un "flot" contenant tous les "possibles".
    En mathématique, cela devrait correspondre à l'espace intérieur du zéro.
    Par exemple, dans une corrélation quantique de deux particules A et B. La particule A ne retrouvera jamais son état initial après la mesure et l'état de la particule B sera instantanément transformé, pourquoi ?
    Parce qu'il n'y a absolument aucune possibilité de passé ou de futur pour ces particules, la corrélation les maintient dans le présent. Elles ne font qu'afficher l'état qui contient leurs "possibles".

    Possible ?

    -----

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  3. #2
    chrisgir

    Re : Encore une question de temps

    Comme tu l'as dit:



    Sinon le présent n'existe effectivement que de manière très éphémère ; c'est un point qui se déplacerait le long de l'axe du temps : à gauche c'est le passé, à droite c'est le futur.

    Je ne vois pas l'intérêt de rajouter tout le charabia qui est écrit

  4. #3
    Coincoin

    Re : Encore une question de temps

    Salut,
    En quoi c'est de la physique ?
    Encore une victoire de Canard !

  5. #4
    Bob Trebor

    Re : Encore une question de temps

    Le temps n'est-il pas du domaine de la physique ?
    Dernière modification par Bob Trebor ; 30/06/2005 à 16h51.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Coincoin

    Re : Encore une question de temps

    Découvrir que le présent est un instant éphémère, c'est plus de la philo que de la physique...
    Encore une victoire de Canard !

  8. #6
    deep_turtle

    Re : Encore une question de temps

    Pareil, je trouve pas la physique...


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  10. #7
    mariposa

    Re : Encore une question de temps

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    La mesure étant l'action d'évaluer une grandeur d'après son rapport avec une grandeur de même espèce prise comme unité et comme référence". Et c'est justement cette unité que nous recherchons. Nous n'avons aucune référence pour mesurer le présent.
    Au départ le temps est une donnée empirique qui sert a classer la configuration des objets "matériels (au sens très large). Pour mesurer les intervalles de temps on se sert des objets ayant un comportement cyclique: Ce sont les horloges (au sens très large).

    Si le présent n'est pas quantifiable,
    C'est effectivement difficile de quantifier un point!!

    En mathématique, cela devrait correspondre à l'espace intérieur du zéro. :
    En mathématique le temps est modélisé par une doite R orienrée: c'est du bon sens, non?.

    Par exemple, dans une corrélation quantique de deux particules A et B. La particule A ne retrouvera jamais son état initial après la mesure et l'état de la particule B sera instantanément transformé, pourquoi ?
    Parce qu'il n'y a absolument aucune possibilité de passé ou de futur pour ces particules, la corrélation les maintient dans le présent. Elles ne font qu'afficher l'état qui contient leurs "possibles".
    Je ne reconnais pas un raisonnemen physique en cet endroit!

  11. #8
    Bob Trebor

    Re : Encore une question de temps

    Dire que le présent est "un instant ephemere" n'est pas une réponse scientifique.
    Ce que j'attends en fait, c'est de savoir si mes reflexions saugrenues peuvent s'exprimer en physique.
    Quand je dis:"Parce qu'il n'y a absolument aucune possibilité de passé ou de futur pour ces particules, la corrélation les maintient dans le présent. Elles ne font qu'afficher l'état qui contient leurs "possibles"."
    Ceci explique pour moi leur "communication" instantanée.

  12. #9
    napoleon|

    Re : Encore une question de temps

    Je crois que le présent ne peut pas etre situer.
    Il n'y a aucun moment présent puisqu'au moment où je dis ça, c'est du passé. Pour moi, le présent est le commencement du passé.
    Pour le futur, c'est ce qui va arriver, donc le commencement du présent, or le présent est le commencement du passé...
    Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien. (Aristote)

  13. #10
    Bob Trebor

    Re : Encore une question de temps

    Par exemple: Dans une correlation quantique, les particules peuvent elles faire autre chose que d'afficher leur état sans qu'il y ai décohérenceet pourquoi ?

  14. #11
    Coincoin

    Re : Encore une question de temps

    Ces histoires de passé, présent et futur, c'est, je le répete, plus de la philo et du vocabulaire que de la physique, mais si tu veux parler physique, allons-y :
    Quand je dis:"Parce qu'il n'y a absolument aucune possibilité de passé ou de futur pour ces particules, la corrélation les maintient dans le présent. Elles ne font qu'afficher l'état qui contient leurs "possibles"."
    Ceci explique pour moi leur "communication" instantanée.
    Pour moi, ça ne veut rien dire du tout. En quoi "la corrélation les maintient dans le présent" ? Qu'est-ce que tu appelles "afficher son état", "possibles" ?
    Dans une correlation quantique, les particules peuvent elles faire autre chose que d'afficher leur état sans qu'il y ai décohérenceet pourquoi ?
    Par "corrélation quantique", je suppose que tu parles d'états intriqués, c'est ça ? Et encore une fois, que veux-tu dire par "afficher son état" ?
    Encore une victoire de Canard !

  15. #12
    Bob Trebor

    Re : Encore une question de temps

    L"état" de la particule, c'est ce que vous mesurez.
    Les "possibles" c'est le(s) devenir(s) des particules au moment de la décohérence.
    Ce que je veux dire, c'est que ces particules intriqués sont en attente de leurs décohérences.
    Tant qu'elles sont intriqués, vous les empechez d'avoir un devenir.
    Elles ne font "qu'afficher" leur état dans vos mesures.
    Bien sur mon raisonnement n'est pas de la physique, ce que je vous demande c'est s'il est possible de le convertir en physique ?

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  17. #13
    Coincoin

    Re : Encore une question de temps

    Et en quoi "la corrélation les maintient dans le présent" ?
    Encore une victoire de Canard !

  18. #14
    Bob Trebor

    Re : Encore une question de temps

    Citation Envoyé par Coincoin
    Et en quoi "la corrélation les maintient dans le présent" ?
    Tant qu'elles sont intriqués, vous les empechez d'avoir un devenir.
    Elles ne peuvent pas se "manifester" dans la correlation, seulement dans la décohérence.
    Elles ne font "qu'afficher" leur état dans vos mesures.
    L'état de ces particules n'a ni passé ni futur car il dépend seulement de vos mesures.
    On pourrait dire que dans cet état de correlation:"tout se perd, tout se crée mais rien ne se transforme".

  19. #15
    Coincoin

    Re : Encore une question de temps

    Tant qu'elles sont intriqués, vous les empechez d'avoir un devenir.
    Euh... déjà, moi, j'y suis pour rien, c'est pas moi le responsable intrication
    Je ne vois pas où tu veux en venir. De toute façon, tout a lieu dans le présent, le passé et le futur ne sont que des mots humains pour désigner des choses qui ne sont pas (à la rigueur, elles ont été ou elles seront, mais en tout cas elle ne sont pas). Moi même, je vis dans le présent, pas dans le passé, ni dans le futur.
    Encore une victoire de Canard !

  20. #16
    Bob Trebor

    Re : Encore une question de temps

    Peut tu me donner l'état antérieur d'une particule intriqué aprés l'avoir mesuré ? Non.
    Donc, tout se perd.
    Peut tu me donner l'état d'une particule avant de l'avoir mesurer ? Non.
    Donc, tout se crée.
    La particule s'est-elle trasformée ? Non.
    Donc rien ne se transforme.

  21. #17
    BioBen

    Re : Encore une question de temps

    Peut tu me donner l'état antérieur d'une particule intriqué aprés l'avoir mesuré ? Non.
    Oui, c'est possible, c'est juste que c'est une superposition d'état... Mais y'a rien d'impossible.

  22. #18
    Bob Trebor

    Re : Encore une question de temps

    Citation Envoyé par BioBen
    Oui, c'est possible, c'est juste que c'est une superposition d'état... Mais y'a rien d'impossible.
    Le fait que l'état soit une superposition d'états propres ou non n'est détectable qu'à travers des probabilités, et en supposant un systeme parfait en plus.
    Donc je persiste, dans un systeme intriqué:"tout se perd, tout se crée mais rien ne se transforme".

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  24. #19
    BioBen

    Re : Encore une question de temps

    Le fait que l'état soit une superposition d'états propres ou non n'est détectable qu'à travers des probabilités, et en supposant un systeme parfait en plus.
    Bah pas exactement non. Si tu prends par exemple les fentes de Young, qui est un système assez proche, tu constates bien que la superposition d'état est bien reelle et pas uniquement présente dans les équations (franges d'interférence) !

  25. #20
    Bob Trebor

    Re : Encore une question de temps

    Citation Envoyé par BioBen
    Bah pas exactement non. Si tu prends par exemple les fentes de Young, qui est un système assez proche, tu constates bien que la superposition d'état est bien reelle et pas uniquement présente dans les équations (franges d'interférence) !
    Je pense que c'est différent car l'expérience des fentes de Young n'est évidemment valable que pour un photon. Il en va autrement des l'instant qu'on parle d'intrication de particules.

  26. #21
    BioBen

    Re : Encore une question de temps

    n'est évidemment valable que pour un photon.
    Ca fait un bon bout de temps qu'on sait que ca fonction avec d'autres choses que les photons ! On pourrait même le faire avec un chat mais le lobby écolo est pas trop d'accord.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Fentes_d'Young
    http://www.sciences.ch/htmlfr/physat...quantond01.php
    http://www.lkb.ens.fr/recherche/qedc...atparadox.html
    Alors bon le "evidemment " est de trop je crois !

  27. #22
    Bob Trebor

    Re : Encore une question de temps

    Le "evidemment" est effectivement de trop, excusez moi de mon orgueil et de mon ignorance.

    Si je pose toutes ces questions de manière non scientique, c'est qu'un malaise hypoglycemique
    à la limite du comas (glucose=0,1g/l) m'a transformé pendant une seconde en chat de schrödinger.
    Ce que vous vivez de l'exterieur comme une experience de labo, moi je l'ai vécu.
    J'ai ressenti l'intrication, la cohérence parfaite un trés trés bref instant et la décohérence est apparue en un flot d'informations.
    Exactement comme l'explique la mécanique quantique.
    Maintenant, je ne suis pas un scientique et mes connaissances sont du domaine du vulgaire.
    Ce je fais, c'est un parallele entre "vos" résultats et "mon" experience.
    Je cherche simplement à comprendre ce qui m'est arrivé.
    Vous dites que vous pourriez faire l'expérience avec un chat.
    Je me preterai volontiers à l'expérience moi-même si cela était possible.
    J'ai posé des questions sur le temps et l'espace car dans mon expérience j'étais une partie du tout et le tout à la fois.J'étais dans l'espace et à la fois l'espace lui-même (Pendant la cohérence). Mais il n'y avait pas de temps (dans le sens où le temps est une unité de mesure du mouvement); là où je "regardais", j'étais, Instantanement.
    En fait, le temps (unité de mesure du mouvement) est réapparu au moment de la décohérence, puisque l'information est venue à moi.
    Je vous demande de ne pas voir là quelque chose d'ésotérique.
    Ce n'est pas pour rien que je suis ici, je cherche des réponses rationnelles et scientifiques.
    Vous pourriez objecter:"Comment peut-il oser dire qu'il a vécu un phénomene quantique ce guignol ?"
    Et bien simplement parce que les résultats de "vos" experiences sont la définition scientifique la plus proche de "mon" experience.

    Pour finir je dirais que je pense que

    L'état quantique intriqué est l'état primordial dont le monde relativiste est la manifestation par l'information.

    Pour donner une image, je dirais qu'un bébé dans le ventre de sa mére vit dans un état quantique intriqué et nait au monde relativiste dans un flot d'informations.l'accouchement: c'est la décohérence.
    Peut-être que le traumatisme de la naissance est dû à cette décohérence.
    Si ce que je viens de dire est vrai, cela veut dire que les concepts de la physique quantique s'applique aussi à l'homme dans sa globalité.
    Comprendre ces concepts de manière philosophique pourrait emmener l'Homme vers l'eveil, l'Homme quantique.
    La solution viendra peut-être d'une philoquanticienne ?

    Merci pour les liens.J'ai du boulot...

    Merci à tous

    Jean-christophe Cavallo

  28. #23
    BioBen

    Re : Encore une question de temps

    Maintenant, je ne suis pas un scientique et mes connaissances sont du domaine du vulgaire.
    Bon j'ai peut-être été un peu cru sur mon message précédent, mais il faut aussi me compredre : dans 2 fils différents (l'autre étant celui dans la partie Astro), tu annonces un peu tes choses comme des vérités sans vouloir écouter les réponses que l'on te donne, alors il y a un moment ou ca devient...enervant.

    Comme tu le dis toi même, ton message, tes idées, cet ensemble d'idée que tu essaies de nous présenter, te viennent avant tout de la vulgarisation. Je ne vais pas faire une liste des choses qui sont "mal vulgarisées" (la liste serait trop longue), mais ce qu'il faut savoir (et ce que j'ai dans ma tête, puisque vu mon age et mon niveau je suis loin de pouvoir m'exprimer correctment sur ces sujets là), ce qu'il faut avoir en tête, c'est une citation de mon idole, Richard Feynman :
    I think it is safe to say that no one understands Quantum Mechanics
    En clair déja qu'on comprend très mal la MQ, imagine toi ce que la vulgarisation peut en donner

    Exactement comme l'explique la mécanique quantique.
    C'est un peu le problème avec la MQ je crois...elle explique pas grand chose. Elle te dit comment ca va se passer mais pas pourquoi ca se passe ainsi (enfin je crois).

    Ce que vous vivez de l'exterieur comme une experience de labo, moi je l'ai vécu.
    Et bien certaines théories, comme celles des univers multiples sont là pour toi alors. Cette théorie (qui est la seule je crois à donner une explication de ce qui pourrait se passer, mais qui ne me convaint pas beaucoup -enfin c'est mon avis-), c'est de dire que si à la place du chat, c'est toi, et bien tu ne meurs jamais.
    Les explications ici : http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_suicide
    Pour la théorie des univers parallèles (notamment soutenue par Damour, eh oui je savais pas qu'il la soutenait avant d'aller à sa conférence !) : http://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation

  29. #24
    Bob Trebor

    Re : Encore une question de temps

    Citation Envoyé par BioBen
    Bon j'ai peut-être été un peu cru sur mon message précédent, mais il faut aussi me compredre : dans 2 fils différents (l'autre étant celui dans la partie Astro), tu annonces un peu tes choses comme des vérités sans vouloir écouter les réponses que l'on te donne, alors il y a un moment ou ca devient...enervant.
    Tu n'as pas été cru, tu m'as recadré et tu as bien fait !

    Citation Envoyé par BioBen
    c'est de dire que si à la place du chat, c'est toi, et bien tu ne meurs jamais.
    c'est ce que je voulais exprimer par ça:
    Citation Envoyé par bob trebor
    c'est que ces particules intriqués sont en attente de leurs décohérences.Elles n'ont ni passé ni futur.
    Tant qu'elles sont intriqués, vous les empechez d'avoir un devenir.

    Merci pour les liens BioBen.

  30. Publicité
  31. #25
    Bob Trebor

    Re : Encore une question de temps

    A Bioben.
    Merci pour tes liens, c'est exactement ce que je cherchais.

    Et puisque nous sommes sur futura-sciences, imaginons.

    Nous sommes en 2100, ton fils de vient de fêter ses 80 ans. Il fait parti du milliard de rescapés de la guerre climatique de 2060. Grâce à l'excellente éducation que tu lui as donné, il est aujourd'hui chirurgien quantique. Ce matin du 12 mai 2100 à 9 h 15, mon petit-fils arrive à l'hôpital où travaille ton fils, ils ont rendez-vous.
    « Ah, bonjour monsieur Trebor. Comment allez-vous ?
    Comme vous le savez, les examens ont montré que vous avez une tumeur sous-occipitale maligne et que nous devons vous en débarrassez.
    Je vais vous expliquer comment nous allons procéder. Nous allons tout d'abord vous placer dans un caisson à isolation sensorielle, ce caisson est muni d'appareils de mesure qui nous permette de détecter tous les paramètres dont nous avons besoin.
    A ce moment, nous enregistrerons toute l'information qui est contenue dans les milliards de particules qui vous constituent.
    Ensuite, nous ferons descendre votre glycémie à un taux zéro, ce qui stoppera aussi votre activité cérébrale, rassurez-vous, tout ceci ne durera qu'un court instant.
    Pendant ce temps, l'ordinateur quantique analysera les informations enregistrées vous constituant et il isolera l'information de la maladie.
    Puis, en même temps que nous ferons remonter le taux de glycémie qui réactivera votre cerveau, nous vous renverrons les informations qui vous constituent en ayant préalablement supprimé les informations de la maladie. Vous serez donc guéri.
    -- Ben alors, vous n'enlevez même pas la tumeur ?
    -- Non, elle se désagrégera d'elle-même puisqu'elle n'a plus l'information de ce qu'elle est. Alors, demain matin ça vous va ? ».

    Je sais que ce que je viens d'écrire n'est pas de la physique, j'éviterai donc à l'avenir de poster ici.

    Par contre, ne croyez-vous pas, qu'il serait intéressant d'avoir un forum "Philoquantique" ?

    Merci à tous pour votre aide et votre patience.

  32. #26
    Coincoin

    Re : Encore une question de temps

    Je suis désolé de te l'annoncer, mais là tu pars dans le n'importe quoi. Si tu connaissais un peu mieux le phénomène de décohérence, tu saurais qu'il est impossible d'avoir des effets quantiques tels que tu les décris à un niveau macroscopique. Le paradoxe du chat de Schrödinger est justement là pour illustrer le problème du passage du quantique au macroscopique. Il faut savoir qu'expérimentalement, en prenant toutes les précautions possibles (système isolé de perturbations électromagnétiques, température, etc...), on arrive pas à éviter la décohérence pour quelques atomes. Quand on sait qu'un corps humain doit être composé d'environ 10^27 atomes, on peut être sceptique sur ce que tu avances... Tu as tout à fait le droit d'avoir des hallucinations, mais de là à les interpréter d'après tes maigres connaissances en physique quantique, il y a un pas !
    Encore une victoire de Canard !

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