Modélisation d’un système physique, afin d’en étudier le comportement dynamique.

[invite7399a8aa]

Bonjour
Selon Wiener, le principe de la contre-réaction est probablement la découverte la plus importante du 20 siècle. La mise en œuvre de ce principe se retrouve à l'heure actuelle dans la presque quasi totalité des activités humaines. Systèmes de transport, systèmes de production, systèmes de communication, systèmes de production, distribution de l'énergie, plus particulièrement, appareillage médical, pilote automatiques, voitures sans chaufeur, etc..etc...
Une des difficultés rencontrée consiste à modéliser les systèmes. M’adressant au monde de la physique il semble que le mot modéliser n’a pas la même connotation en physique que celle en automatique. Pourtant, les automaticiens utilisent les principes de la dynamique, pour procéder à la mise en équation, principes qui semble t’il sont rejetés par le monde de la physique. Dans ce cas, le monde de la physique pourrait t’il expliquer ce qu’il entend par « Modélisation d’un système physique, afin d’en étudier le comportement dynamique. » Merci.

Cordialement

Ludwig
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[invitee0b658bd]

Bonjour,
l'étude de l'oscillateur harmonique est quand même au coeur de certains chapitres de l'enseignement de physique dans le secondaire.
cela reste le prototype même du système avec une retroaction.
Le seul reproche que l'on pourrait éventuellement faire à la physique en france c'est de dedaigner un peu certains outils mathématiques particulierement adaptés a ce genre de problèmes (transformées de Laplace)
Je ne sais pas si c'est toujours le cas, mais par le passé on enseignait aussi en chimie la cinétique qui est aussi un systeme avec retroaction.
fred

[invite7399a8aa]

Le seul reproche que l'on pourrait éventuellement faire à la physique en france c'est de dedaigner un peu certains outils mathématiques particulierement adaptés a ce genre de problèmes (transformées de Laplace)

Bonjour,

C'est bien pire que cela, si par malheur tu démontres que la majorité des systèmes peuvent être approchés avec ce genre d'outils t'es carrément mis à l'index. Même que c'est enseigné en sup/spé.

Cordialement

Ludwig

[invite8ef897e4]

'jour

Selon Wiener

Reference ?

les automaticiens utilisent les principes de la dynamique, pour procéder à la mise en équation, principes qui semble t’il sont rejetés par le monde de la physique.

C'est clairement faux. En fait, je crois qu'un qualificatif approprie serait "saugrenu".

Dans ce cas

Bah non, ce n'est pas le cas.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee0b658bd]

Bonjour,
dans le secondaire enormément d'étudiants ont des difficulté d'abstraction, rajouter une couche abstraite (trés performante et unificatrice je te l'accorde) à l'étude de ces problèmes risquerait de menner ces éléves à l'echec.
autant en spé cela me semble anormal de ne pas l'utiliser plus, autant dans le secondaire cet emploi me semble délicat
si les élèves ont déja remarqué les similitudes entre les equadiff electrique et mécaniques c'est déja pas mal
fred

[invite7399a8aa]

C'est clairement faux. En fait, je crois qu'un qualificatif approprie serait "saugrenu".

Salut,

Excuse mais je ne comprend pas ton propo

Cordialement

Ludwig

[invited9d78a37]

Bonjour,

C'est bien pire que cela, si par malheur tu démontres que la majorité des systèmes peuvent être approchés avec ce genre d'outils t'es carrément mis à l'index. Même que c'est enseigné en sup/spé.

Cordialement

Ludwig

tout simplement car cet outil n'est adapté qu'au système linéaire et invariant.
Or la physique ne se limite pas à la linéarité et d'ailleurs les systèmes complexes, qu'on rencontre souvent dans la nature, sont tout sauf linéaires.

[invite7399a8aa]

Bonjour,
dans le secondaire enormément d'étudiants ont des difficulté d'abstraction, rajouter une couche abstraite (trés performante et unificatrice je te l'accorde) à l'étude de ces problèmes risquerait de menner ces éléves à l'echec.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, il faut c'est vrai un certain niveau d'abstraction pour aborder le sujet.

autant en spé cela me semble anormal de ne pas l'utiliser plus,

Tout à fait. Les nombreuses discussions houleuses sur ce forum m'ont montrées que le monde de la physique rejete l'aproche pourtant profondèment unificatrice qu'est l'aproche au travers de la Transformation de Laplace. Quand je prends par exemple le " polynôme temps de solution" il est donné dans la litérature sous forme Laplace. On peut alors imposer à un système d'obéir à ce polynôme.

J'halucine litéralement quand je lis les propos émanant de la physique.




Cordialement

Ludwig

[mtheory]

Bonjour,

C'est bien pire que cela, si par malheur tu démontres que la majorité des systèmes peuvent être approchés avec ce genre d'outils t'es carrément mis à l'index. Même que c'est enseigné en sup/spé.

Cordialement

Ludwig

Tu n'as toujours rien compris.....TOUT LE MONDE en physique sait que beaucoup de systèmes physiques sont en général approximables par des systèmes linéaires et TOUT LE MONDE sait que les systèmes dynamiques linéaires sont mathématiquement identiques et qu'ils peuvent être analysés avec des transformées intégrales en tous genres dont la transformée de Laplace.

C'est BASIQUE et enseigné dans tous les bons cours de méthodes mathématiques pour la physique !

La preuve

On te reproche de redécouvrir l'eau chaude et de faire implicitement passer çà pour la découverte du siècle. C'est ça qui est agaçant !

[invite8ef897e4]

Excuse mais je ne comprend pas ton propo

Excsue mais ce n'est pas une question.

[invitee0b658bd]

Bonsoir,
je voudrais quand même mettre un petit bémol, dans le cursus que j'ai suivi il y a quelques années, les transformées de Laplace n'étaient abordées qu'en cours d'automatique. Finalement, on se retrouve avec un bel outil de calcul pour l'automatique, mais on ne sait pas trop ce qu'il y a vraiment sous le capot. Je suis persuadé, pour mon cas, qu'une approche plus rigoureuse de ce genre d'outils ,en math par exemple , m'aurait permis d'en faire meilleur usage.
Ceci étant dit, cela ne reste bien évidemment qu'un outil parmi d'autres. Intensifier un peu son usage serait surement une bonne chose, mais il ne faudrait pas que cela soit au détriment de quelque chose d'essentiel.
Il est bien évident que par usage j'entend un peu "technique de calcul" et beaucoup "compréhension et appropriation de l'outil"
fred

[invite8ef897e4]

dans le cursus que j'ai suivi

Bah desole pour vous, ce n'est pas une raison pour mettre l'ensemble de tous les physiciens de l'histoire dans le meme sac, ce que semble souvent faire Ludwig...

Je voudrais elaborer sur l'argument presente par mtheory. Tous les auteurs suivants ont ecrit au moins un livre de "methodes mathematiques pour la physique" qui expliquent la transformee de Laplace :

Arfken & Weber

Vaughn

Morse & Feshbach

Courant & Hilbert

Les seuls bouquins qui n'en parlent pas, c'est parce qu'ils sont dedies a l'algebre.

Cela etant dit, la raison pour laquelle l'oscillateur harmonique apparait partout ? Bah c'est facile, c'est parce que c'est le prototype d'un systeme non-relativiste, dans le sens ou le potentiel pres d'un minimum peut etre approxime par un second ordre. Merci a Ludwig pour avoir souligne la profondeur de cette observation, cela faisait plusieurs siecles que personne n'avait compris.

[invite7399a8aa]

On te reproche de redécouvrir l'eau chaude et de faire implicitement passer çà pour la découverte du siècle. C'est ça qui est agaçant!

Salut,
Je ne crois pas avoir fait état d’une quelconque découverte. Je ne me souviens pas avoir tenu des propos de ce type.

Je sais également ce qui s’enseigne, mais alors il ne faut pas seulement le dire, il faut également accepter que l’on puisse s’appuyer sur ces outils et s’en servir pour la modélisation.

J’ai donné un exemple de modélisation du retard pur, je me suis fait traiter de tout les noms, on m’a dit que ça n’avait pas de sens physiquement, j’ai pratiquement tout entendu. J’ai cité l’agreg, j’ai cité les travaux du CNRS sur le sujet, tout cela à été balayé d’un revers de main et avec beaucoup d’ironie.
J’ai essayé de parler de la modélisation du vide vu sous l’aspect transmission du signal, ce n’est pas physique, m’a-t-on répondu. Ok Bill, et la relativité restreinte ce n’est pas physique non plus je suppose.

Ce que j’ai appris est que ça ne sert à rien de vouloir mettre en avant un point de vue autre que celui imposé par la corporation.

Juste encore une petite remarque,
(C’est hors sujet je sais. Je ne suis pas sur du tout que l’approche Hamiltonienne soit fondamentalement pertinente.)

Cordialement

Ludwig

[invite7399a8aa]

Merci a Ludwig pour avoir souligne la profondeur de cette observation, cela faisait plusieurs siècles que personne n'avait compris.

La discussion n’a jamais portée là-dessus, la seule chose que j’ai affirmée et montré, c’est que le Hamiltonien de la MQ non relativiste est formé à partir d’une équation qui montre un des pôles d’un oscillateur. Je n’ai jamais dit autre chose que ceci. Et là je crois que t’auras bien du mal à démontrer le contraire.

Cordialement

Ludwig

[invite7399a8aa]

les systèmes complexes, qu'on rencontre souvent dans la nature, sont tout sauf linéaires.

Parfaitement exact, mais en l'occurrence, la discussion de tout au départ de l'histoire à porté et porte sur une équation de la physique, réputée linéaire.

Puisque tu parles des non linéarités, celles comme les jeux, les zones mortes, les saturations etc.. Apportées par les systèmes, peuvent souvent êtres évacuées par des méthodes comme celle du premier harmonique et on se retrouve de nouveau dans Laplace. Pour les non linéarités importées par les équations c’est plus délicat je te l’accorde mais on n’est pas complètement démunis. Ceci n’était pas le sujet de la discussion.

Cordialement

Ludwig

[invite8ef897e4]

le Hamiltonien de la MQ non relativiste est formé à partir d’une équation qui montre un des pôles d’un oscillateur.

bah ca c'est dans tous les bouquins decents

[stefjm]

(C’est hors sujet je sais. Je ne suis pas sur du tout que l’approche Hamiltonienne soit fondamentalement pertinente.)

Chais pas!
http://www.librecours.org/documents/6/696.pdf (encore l'UPMC)
Page 201, ton équation fétiche.

[invite7399a8aa]

bah ca c'est dans tous les bouquins décents

Alors explique-moi pour quelle raison je me fais taper dessus quand c'est moi qui le dis. Explique également pour quelle raison ça hurle au scandale quand je dis que la renormalisation ne fait rien d’autre que de restituer la partie manquante et que finalement ce postulat postule un oscillateur, donc parfaitement inutile.

Cordialement

Ludwig

[invite8ef897e4]

explique-moi

Parce que ce n'est qu'une reformulation de choses deja connues et que lorsqu'on demande un "vrai" exemple, il n'y a plus de Ludwig a l'appel. Par exemple : montrez-nous ici et maintenant ce que vous entendez par "la renormalisation ne fait rien d’autre que de restituer la partie manquante" dans le cas de symetrie de jauge brisee spontanement, le cas pertinent pour le modele standard de la physique des particules. La formulation "ne fait rien d'autre" est une provocation, et vous ne pouvez pas mettre cela sur le dos d'un probleme linguistique.

[stefjm]

Parce que ce n'est qu'une reformulation de choses deja connues et que lorsqu'on demande un "vrai" exemple, il n'y a plus de Ludwig a l'appel. Par exemple : montrez-nous ici et maintenant ce que vous entendez par "la renormalisation ne fait rien d’autre que de restituer la partie manquante" dans le cas de symetrie de jauge brisee spontanement, le cas pertinent pour le modele standard de la physique des particules.

Je ne suis pas sûr que vous parliez de la même renormalisation tous les deux.

La formulation "ne fait rien d'autre" est une provocation, et vous ne pouvez pas mettre cela sur le dos d'un probleme linguistique.

Si l'on s'en tenait à des équations, on éviterait ce genre de susceptibilité.

Que Ludwig explique ce qu'il a en tête et on verra bien...

[invite7399a8aa]

Parce que ce n'est qu'une reformulation de choses deja connues et que lorsqu'on demande un "vrai" exemple, il n'y a plus de Ludwig a l'appel. Par exemple : montrez-nous ici et maintenant ce que vous entendez par "la renormalisation ne fait rien d’autre que de restituer la partie manquante" dans le cas de symetrie de jauge brisee spontanement, le cas pertinent pour le modele standard de la physique des particules. La formulation "ne fait rien d'autre" est une provocation, et vous ne pouvez pas mettre cela sur le dos d'un probleme linguistique.

Désolé j’ai mal écris, je voulais dire normalisabilité de la fonction d’onde c.a.d ceci



Et je ne suis pas agressif.et surtout pas provocateur

Cordialement

Ludwig

[b@z66]

Tiens, Rincevent n'est pas encore repassé par là? C'est vrai qu'il ne doit pas avoir que cela à faire que de balancer des "baffes méritoires" à certains obstinés: ça fatigue quand même.

[invite7399a8aa]

Bah desole pour vous, ce n'est pas une raison pour mettre l'ensemble de tous les physiciens de l'histoire dans le meme sac, ce que semble souvent faire Ludwig...

Bonjour,

Je ne met pas tous les physiciens de l'histoire dans le même sac, je partage profondèment les points de vues de certains, y compris Ervin Schrödinger entre autre. Par contre, j'ai également apris à me méfier de certains autres, surtout quand ils afirment utiliser tel théorème, qui vérification faite, n'était rien d'autre qu'une convention. J'ai des amis physiciens, qui partagent largement l'approche système.

Cordialement

Ludwig

[invite6754323456711]

Par contre, j'ai également apris à me méfier de certains autres, surtout quand ils afirment utiliser tel théorème, qui vérification faite, n'était rien d'autre qu'une convention.

Je partage celui de Poincaré. Il y a t-il autre chose que des conventions ? http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post2847849

« ceci est une pipe », j’aurais menti ! » René Magritte

Patrick

[invite7399a8aa]

Salut,

Je m’empresse de te répondre, vu que ça va probablement être fermé sous peu.

, la seule chose que j’ai affirmée et montré, c’est que le Hamiltonien de la MQ non relativiste est formé à partir d’une équation qui montre un des pôles d’un oscillateur.

bah ca c'est dans tous les bouquins décents

C’est bien la première fois que j’ai quelqu’un en face de moi qui admet ce fait. Peut-être pourrons-nous aborder le cas de l’autre Hamiltonien attaché à l’autre pôle de l’oscillateur concerné. C'est-à-dire celui qui est passé à la trappe pour d’obscures propos au sujet d’une énergie négative ?

Dans toute cette histoire, ma démarche n’a eu qu’un seul but, chercher à avoir le fin mot de l’histoire. La raison est, que si on me dit, voici une équation, on ne sait pas trop ce qu’elle signifie, on fait des calculs et après avoir bidouillé avec des probas, on obtient des résultats. Dans un premier temps je me dit Ok pourquoi pas. Puis je me dis voyons voir, comme c’est linéaire, passons donc ce truc dans la moulinette de la théorie générale des systèmes et regardons ce qui sort. La théorie à répondu, désolé mon pote on peut rien faire avec ça il te manque quelque chose. Sur quoi je me suis mis à fouiller partout pour voir ce qui manque, j’ai finis par trouver ceci :

Nous admettrons que la fonction d’onde complexe doit satisfaire à l’une de ces deux équation. Lorsque est une solution de l’une d’entre elles, la fonction complexe conjuguée vérifiera l’autre équation.

Je suis surpris, il y a donc deux fonctions et pas une. Du coup la théorie des systèmes me dit maintenant que c’est ok ça marche. Et en plus, elle me dit que ces deux fonctions prises ensemble ne sont rien d’autre qu’une fonction de transfert d’un banal oscillateur. Une boite ou je peux mettre un atome (particule) dedans dans le but d’étudier son comportement si je lui applique une sollicitation. Il me semble avoir fait part de ceci il y a longtemps déjà. Dans notre jargon nous appelons ceci faire de l’identification, je suppose que chez vous c’est pareil. Ceci étant, le monde est à nouveau en ordre.
Pour mémoire,
Simplement encore ceci, dans notre domaine nous sommes amener à identifier mille et un systèmes de natures totalement différentes, ceci nous a conduit au dénominateur commun qui est le temps propre de chaque système. Et aussi stupéfiant que ceci puisse paraitre, cela suffit pour décrire la dynamique. Mais je suppose que tout ça vous le savez bien mieux que moi, c’était jute pour mémoire.
Pour finir, la fonction d’onde selon E. Schrödinger, est une fonction du deuxième ordre en temps, ce n’est pas moi qui dit mais Schrödinger lui-même. La théorie des systèmes dit la même chose.

Cordialement
Ludwig

[stefjm]

Je ne met pas tous les physiciens de l'histoire dans le même sac, je partage profondèment les points de vues de certains, y compris Ervin Schrödinger entre autre. Par contre, j'ai également apris à me méfier de certains autres, surtout quand ils afirment utiliser tel théorème, qui vérification faite, n'était rien d'autre qu'une convention. J'ai des amis physiciens, qui partagent largement l'approche système.

Erwin !

[invite7399a8aa]

Erwin !

Salut,
C'est son prénom.

Cordialement

Ludwig

[stefjm]

C'est son prénom.

Ben, oui. Je n'ai jamais vu un allemand confondre le v et le w !

[invite7399a8aa]

Ben, oui. Je n'ai jamais vu un allemand confondre le v et le w !

C'est pas une confusion. en Français on Pronomce Ervin, vin comme vin, en Allemand tu prononces "Ervine" mais tu écris Erwin c'est juste, avec un W comme Ludwig.

Cordialement

Ludwig

[invite7399a8aa]

Les transformées de Laplace n'étaient abordées qu'en cours d'automatique. Finalement, on se retrouve avec un bel outil de calcul pour l'automatique, mais on ne sait pas trop ce qu'il y a vraiment sous le capot.

A mon sens, c'est un outil d'analyse très puissant. Evidement il est nécessaire que le système étudié soit linéaire. Dès lors tu peux appliquer. Tu peux même appliquer dans le cadre des distributions, c.à.d. définir la TL d’une distribution, évidement ce n’est pas forcément simple. Un des points fort est que le produit de convolution dans le temps est un produit simple en Laplace, mais tu sais déjà puisque tu as étudié l’automatique. Comme on à essentiellement affaire à des polynômes, ça permet de voir les choses avec beaucoup d’intuition. La causalité ou non monte tout de suite à la surface. Un autre avantage est que tu peux tout calculer en Laplace, sans revenir dans le temps. Mais ça aussi tu doit le savoir je penses.

Cordialement

Ludwig