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Quelles sont les limites de la décohérence ... !



  1. #1
    invité6543212033

    Talking Quelles sont les limites de la décohérence ... !


    ------

    Salut à tous !!!

    Quelles sont les limites de la décohérence en MQ ???

    Cordialement,

    Octani le fou !!!

    -----

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  3. #2
    Deedee81

    Re : Quelles sont les limites de la décohérence ... !

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Quelles sont les limites de la décohérence en MQ ???
    Salut,

    Qu'entends-tu par "limite" ?

    Tu veux dire que temps pour qu'un système se décohère ? A ma connaissance guère plus que quelques minutes en pratique. C'est la principale difficulté pour le calcul quantique. Mais il existe des situations théoriques de longues durées, regarde sur Wiki http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9...ence_quantique
    (enfin, si c'est bien ça que tu cherchais !)
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  4. #3
    invité6543212033

    Re : Quelles sont les limites de la décohérence ... !

    Merci Deedee !

    Mais j'attendais plus de la vulgarisation qu'un lien vers wiki mais bon on fait avec !!!

    Alors parlons de matière noire qui est très peu dense donc n'interagit que très peu entre elle et se trouve dans le vide intergalactique puisque formant un halo autour des galaxies ... d'après ce tableau :

    Il faudrait 32 000 ans pour qu'une molécule de matière baryonique décohère avec un rayonnement de fond diffus cosmologique à 3K, hors la matière noire est insensible aux rayonnements électromagnétique, donc toute la matière noire doit être dans un état superposée puisqu'on ne peut l'observer directement ... cela ne pose-t-il pas problème ???

    Question subsidiaire comment se fait-il que la MQ est une théorie complète alors que ces propres postulats se contredisent ???

    Je cite :

    Citation Envoyé par Wiki
    Ceci est en contradiction avec le postulat de réduction du paquet d'onde, qui stipule que les états superposés disparaissent rigoureusement. La théorie de la décohérence arrive donc à déduire ce postulat, mais que de manière approchée.
    On est loin d'avoir tout compris !!!

    El bouffon the magnifique !!!

  5. #4
    invité6543212033

    Re : Quelles sont les limites de la décohérence ... !

    Bon je relance ... !

  6. #5
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Quelles sont les limites de la décohérence ... !

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message

    On est loin d'avoir tout compris !!!
    L'objectif n'est pas de comprendre, juste que la recette que l'on a découverte fonctionne. Qu'elle nous soit utile pour faire des prédictions

    Chercher à comprendre c'est pour les philosophes

    Patrick

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Magnétar

    Re : Quelles sont les limites de la décohérence ... !

    Bonsoir,

    L'objectif n'est pas de comprendre, juste que la recette que l'on a découverte fonctionne. Qu'elle nous soit utile pour faire des prédictions
    Tout dépend évidemment de la définition que l'on donne à "comprendre", cependant je tiens à préciser que même si c'est effectivement un point de vue possible, ce n'est pas le seul.

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  10. #7
    invité6543212033

    Re : Quelles sont les limites de la décohérence ... !

    Nan je ne suis pas d'accord !
    Les scientifiques comprennent ce qu'ils font et ils interprètent car ce sont aussi des philosophes !

    Mais tu n'as pas répondu au fond de mon message ???

    DarkOctani le dernier sith existant ... à moins qu'ils ne soient plus nombreux qu'on ne le croît !!!

    PS : ce message subit un croisement mais je l'envoie quand même !

  11. #8
    invité6543212033

    Re : Quelles sont les limites de la décohérence ... !

    Quand les postulats de la MQ se confrontent, on ne se pose pas de questions ?

  12. #9
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Quelles sont les limites de la décohérence ... !

    Citation Envoyé par Magnétar Voir le message
    Bonsoir,
    Tout dépend évidemment de la définition que l'on donne à "comprendre", cependant je tiens à préciser que même si c'est effectivement un point de vue possible, ce n'est pas le seul.
    Par philosophe je faisais référence à Einstein, Bohr, Bernard d'Espagnat ....

    Patrick

  13. #10
    invité6543212033

    Re : Quelles sont les limites de la décohérence ... !

    Et Einstein n'a pas trouvé la MQ inconsistante ptêt ... ?
    Même si elle fonctionne comme les femmes mais là je vais pas me faire beaucoup d'amies !!!

    Bon bref et la matière noire non décohérée ... ?

    DarkOctani le fou !!!

  14. #11
    stefjm

    Re : Quelles sont les limites de la décohérence ... !

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Question subsidiaire comment se fait-il que la MQ est une théorie complète alors que ces propres postulats se contredisent ???
    Ca fait belle lurette que la MQ n'est plus une théorie complète. Non?
    (réfutation du théorème de Von Neuman par Bohm et/ou Bell ?)
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  15. #12
    Pyrrhon d'Élis

    Re : Quelles sont les limites de la décohérence ... !

    Salut,
    Il faudrait 32 000 ans pour qu'une molécule de matière baryonique décohère avec un rayonnement de fond diffus cosmologique à 3K, hors la matière noire est insensible aux rayonnements électromagnétique, donc toute la matière noire doit être dans un état superposée puisqu'on ne peut l'observer directement ... cela ne pose-t-il pas problème ??
    La matière noire est tout de même en interaction gravitationnelle avec son environnement.

    Question subsidiaire comment se fait-il que la MQ est une théorie complète alors que ces propres postulats se contredisent ???

    Je cite :

    Citation:
    Envoyé par Wiki
    Ceci est en contradiction avec le postulat de réduction du paquet d'onde, qui stipule que les états superposés disparaissent rigoureusement. La théorie de la décohérence arrive donc à déduire ce postulat, mais que de manière approchée.
    Les postulats ne se contredisent pas, ou bien ils se contredisent uniquement si on en a une certaine lecture (par exemple, la réduction du paquet d'onde ne contredit la loi d'évolution de Schrodinger uniquement si on interprète la fonction d'onde comme la description d'une réalité physique plûtot que comme un outil de prédiction). La théorie de la décohérence est une théorie basée sur un certain nombres de postulats de la mécanique quantique et dont certains ont essayés d'en déduire un autre postulat (à savoir la réduction du paquet d'onde). Sous entendu dans cette démarche (pas celle de la décohérence en générale, mais celle explicitée ci-dessus) est que la réduction du paquet d'onde n'a pas besoin de figurer dans les postulats fondamentales de la mécanique quantique mais peut-être déduite des autres postulat par un traitement quantique de l'ensemble (système microphysique en interaction avec un objet macroscopique en interaction avec son environnement). L'article conclut que cette démarche n'aboutit qu'approximativement.

    Je ne sais pas si on va être d'accord avec moi, mais je trouve qu'il est très trompeur de dire les choses en ces termes : la théorie de la décohérence ne rend pas du tout compte du postulat de la réduction du paquet d'onde (même pas approximativement), mais justifie seulement la certaine latitude que possède le physicien dans le choix du moment où il l'applique. Elle ne dit pas que la superposition d'état pour les objets macroscopiques disparaissent à cause de leur interaction avec l'environnement : ces superpositions demeurent puisque le vecteur d'état final attribué à l'ensemble (système microphysique en interaction avec un objet macroscopique en interaction avec son environnement) correspond bien à un état superposé. Ce que cette théorie dit, c'est que tout calcul portant sur sur le sous-système ( système microphysique + un objet macroscopique SANS environnement) respectera les règles classiques des probabilités et ne fera pas apparaitre de termes d'interférences, c.à.d. de termes croisant les états différents de l'objet macroscopique, car ces termes tendent vers 0. Or ces termes d'interférences sont les seules moyens de mettre en évidence les superposition d'état, de sorte que l'on peut faire comme si les objets macroscopiques étaient toujours dans des états bien définis. Mais il faut bien comprendre que ce n'est pas parce que l'on enlève tout moyen de mettre en évidence la superposition d'état que celle-ci disparait comme par enchantement, et que l'état se "réduit" tout seul. Du reste, une mise en évidence de la superposition d'état du grand ensemble (système + environnement) n'est pas en principe impossible ( en mesurant la valeur moyenne de certaines observables dîtes "sensible") mais est par contre irréalisable en pratique.

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  17. #13
    Pyrrhon d'Élis

    Re : Quelles sont les limites de la décohérence ... !

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Ca fait belle lurette que la MQ n'est plus une théorie complète. Non?
    (réfutation du théorème de Von Neuman par Bohm et/ou Bell ?)
    La réfutation du théorème de Von Neumann ne prouve pas que la théorie quantique n'est pas une théorie complète : elle prouve seulement que Von Neumann n'a pas prouvé que la théorie quantique est une théorie complète ... enfin, je dis ça, mais il faudrait s'entendre avant sur le sens de "théorie complète" (Heisenberg a par exemple été violemment attaqué sur la supposé prétention qu'il avait à affirmer la théorie quantique comme complète alors que ses détracteurs n'avaient pas compris quel sens il attribuait à ce terme).

  18. #14
    invité6543212033

    Re : Quelles sont les limites de la décohérence ... !

    Citation Envoyé par Pyrrhon d'Élis Voir le message
    Salut,
    La matière noire est tout de même en interaction gravitationnelle avec son environnement.
    Salut à toi !

    Mais seul Roger Penrose propose que la décohérence puisse être l'œuvre de la gravitation tout comme il considère que le cerveau est quantique ... ???

    DarkOctani !!!

  19. #15
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Quelles sont les limites de la décohérence ... !

    Citation Envoyé par Pyrrhon d'Élis Voir le message
    enfin, je dis ça, mais il faudrait s'entendre avant sur le sens de "théorie complète"
    Il faudrait rajouter quelques vers concernant les théories physiques à cette prose http://fr.wikipedia.org/wiki/Compl%C3%A9tude

    Patrick

  20. #16
    Deedee81

    Re : Quelles sont les limites de la décohérence ... !

    Salut,

    Je ne vais pas embrayer sur les fondements de la MQ, ça risque de nous emmener fort loin. De plus, je trouve les réponses de Pyrrhon excellentes.

    Mais j'ai une question et une remarque. Et d'abord une excuse

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Mais j'attendais plus de la vulgarisation qu'un lien vers wiki mais bon on fait avec !!!
    Désolé, mais comme je ne savais pas trop ce que tu demandais....

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    donc toute la matière noire doit être dans un état superposée puisqu'on ne peut l'observer directement ... cela ne pose-t-il pas problème ???
    En dehors des remarques déjà faites, que vois-tu comme problème à ça ???

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Mais seul Roger Penrose propose que la décohérence puisse être l'œuvre de la gravitation [...]
    Pas à ma connaissance. La gravitation est une interaction "comme les autres" entre un système et son environnement. La décohérence peut donc s'appliquer.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  21. #17
    invité6543212033

    Re : Quelles sont les limites de la décohérence ... !

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Pas à ma connaissance. La gravitation est une interaction "comme les autres" entre un système et son environnement. La décohérence peut donc s'appliquer.

    Alors pourquoi ne l'a prend-t-on pas en compte pour la matière baryonique ... ?

    Octani le fou !!!

    PS : la gravité n'a jamais joué aucun rôle dans la décohérence sauf d'après les dires de Penrose que je respecte, mais encore faut-il le prouver !!!

  22. #18
    Deedee81

    Re : Quelles sont les limites de la décohérence ... !

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Alors pourquoi ne l'a prend-t-on pas en compte pour la matière baryonique ... ?
    Désolé, mais je ne te suis plus
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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  24. #19
    invité6543212033

    Re : Quelles sont les limites de la décohérence ... !

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Désolé, mais je ne te suis plus
    C'est bien simple pourtant !
    Dans le cas de la matière baryonique on invoque pas les fluctuations de gravitation comme cause de la décohérence ou de l'effondrement de la fonction d'onde ... il n'y a que Penrose pour invoqué les fluctuations de gravitation comme cause de la décohérence vs la conscience d'un observateur !!!

    Cordialement,

    DarkOctani !!!

  25. #20
    invité6543212033

    Re : Quelles sont les limites de la décohérence ... !

    Je relance !!!

    Cordialement,

  26. #21
    Pyrrhon d'Élis

    Re : Quelles sont les limites de la décohérence ... !

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    C'est bien simple pourtant !
    Dans le cas de la matière baryonique on invoque pas les fluctuations de gravitation comme cause de la décohérence ou de l'effondrement de la fonction d'onde ... il n'y a que Penrose pour invoqué les fluctuations de gravitation comme cause de la décohérence vs la conscience d'un observateur !!!

    Cordialement,
    Salut,
    si on ne prend pas en compte la gravitation dans la décohérence de la matière baryonique, c'est parce que l'interaction gravitationnelle est extrêmement faible à l'échelle des objets dont on applique usuellement les modèles de décohérence (infiniment plus faible que l'interaction électromagnétique).
    Maintenant, lorsqu'on parle de matière noire, on ne parle plus d'objet composé de 1,2,3 ou 1000 particules, mais on parle d'interaction entre des masses énormes de matière : la gravitation rentre donc forcément en jeu.

    Cela dit, même si je n'y connais pas grand chose sur le sujet, il me semble raisonnable de penser que si la matière noire est plûtot bien localisée à grande échelle (dans le sens où il n'y a pas d'indétermination à l'échelle galactique de la répartition de la densité de matière noire), elle doit être très délocalisée localement. En gros, ce que j'essaie de dire plus ou moins maladroitement, c'est que la décohérence ne doit agir significativement seulement à grande échelle pour la matière noire.

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