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Antimatiere



  1. #1
    Bob Trebor

    Antimatiere


    ------

    Bonsoir

    Je viens de lire le dossier Antimatière et voili voilou...

    Les particules d'antimatiere sont-elles dans une flèche de temps inverse de la matiére ?

    -----
    Dernière modification par Futura ; 12/07/2005 à 23h47. Motif: Lien pour faciliter l'accès

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  3. #2
    deep_turtle

    Re : Antimatiere

    Non. Mathématiquement, c'est vrai que les antiparticules peuvent être vues comme des particules se propageant dans le passé, mais nous vivons dans un monde avec la flèche du temps vers le futur et les antiparticules peuvent tout aussi bien être vues comme des trucs se propagant vers le futur, normal, quoi !

    Qu'est-ce qui dans le dossier t'amène à cette question, par curiosité ?

  4. #3
    benjy_star

    Re : Antimatiere

    La question de Bob Trebor m'amène à une réflexion. Je ne connais que peu de choses à la physique des particules, mais il me semble qu'on "se demande" où est passée l'antimatière puisque par définition, il me semble, elle devrait être en quantité égale à celle de la matière.

    Alors si une partie de cette antimatière avait "une flèche de temps inverse" pour citer Bob Trebor, ceci pourrait-il expliquer ce manque d'antimatière ? Puisque si sa flèche de temps est opposée à la notre, alors on ne peut l'observer.

  5. #4
    deep_turtle

    Re : Antimatiere

    Mais on l'observe, on l'observe ! On en fabrique dans les accélérateurs, il s'en produit naturellement par radioactivité beta +, il s'en produit dans le soleil, on en voit à gogo dans la galaxie ! Bon, je ne vais pas refaire le dossier antimatière, mais je t'assure, on en voit...

  6. #5
    Bob Trebor

    Re : Antimatiere

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Qu'est-ce qui dans le dossier t'amène à cette question, par curiosité ?
    L'assymétrie.

    D'aprés ce que j'ai compris, c'est à un moment du bigBang (que je comprends comme une
    explosion-expansion) que ce sont crées les baryons.
    Donc avant le BigBang, l'univers était contracté sur lui même ?
    Mais avant une explosion, il y a bien une contraction, non ?
    Ou dans ce cas précis d'un univers déja contracté, une surcontraction ?
    Si cette surcontraction est plausible, à ce moment ont pu se créer les antibaryons fatalement moins nombreux
    car dans le sens inverse de l'expansion.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    deep_turtle

    Re : Antimatiere

    Heu... Désolé je décroche, là. Non il n'y avait pas nécessairement une contraction avant l'expansion. En fait on n'en sait rien de ce qu'il y avait avant.

    Quant à ton "fatalement", je ne vois pas en quoi l'antimatière serait "fatalement" moins nombreuse dans une phase de contraction... La seule chose qui peut faire qu'il y a moins d'antibaryons c'est une asymétrie matière-antimatière, laquelle se moque pas mal du sens de l'expansion...

    Et le Big-Bang, ce n'est pas "un moment", c'est toute l'histoire de l'Univers jusqu'à maintenant. Nous sommes dans le Big-Bang, même maintenant...

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  10. #7
    benjy_star

    Re : Antimatiere

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Mais on l'observe, on l'observe ! On en fabrique dans les accélérateurs, il s'en produit naturellement par radioactivité beta +, il s'en produit dans le soleil, on en voit à gogo dans la galaxie ! Bon, je ne vais pas refaire le dossier antimatière, mais je t'assure, on en voit...
    Je sais bien qu'on l'observe, je parlais de l'asymétrie en fait (merci les messages suivants).

    Si j'ai bien compris il manquerait une partie de l'antimatière, ce phénomène pourrait-il être expliqué par la flèche de temps inverse ?

  11. #8
    Bob Trebor

    Re : Antimatiere

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Heu... Désolé je décroche, là.
    Ben ouais, j'comprends, j'cause pas la physique.

    Je voulais essayer de demander si, en même temps que cette "explosion"
    (BigBang), il n'y a pas eu aussi une "implosion" créatrice elle, d'antimatiere.

    Mais c'est peut-etre pas plus compréhensible.

  12. #9
    Bob Trebor

    Re : Antimatiere

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Quant à ton "fatalement", je ne vois pas en quoi l'antimatière serait "fatalement" moins nombreuse dans une phase de contraction...
    Une phase d'implosion (contraction) se fait vers l'interieur.
    Une phase d'explosion (expansion) vers l'exterieur.

    Il y a plus d'espace vers l'exterieur,plus de possibilité de matiere.
    Si l'antimatiere nait d'une implosion, elle se crée quasi sur elle même, dans trés peu d'espace. D'où peu d'antimatiere.

    C'est toujours pas compréhensible ?

  13. #10
    Bob Trebor

    Re : Antimatiere

    Je viens de lire un bout de fil dans "la vie du forum"

    Puis j'ai relu ça:
    "Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions."

    J'ai pas l'impression (dans mes posts) d'être dans les "sciences" parallèles,J'ai pas l'impression de sortir de:"Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis".

    Là, j'ai lu un dossier (antimatiere), et je pose des questions sur l'asymétrie.
    Je peut quand même me faire une idée (dans mon systeme de référence) sur ce que je viens de lire.
    J'estime pouvoir demander. Et s'il y a eu une "implosion", ça aurait fait quoi ?
    Mais pour pouvoir poser la question, je suis bien obligé de me faire un "concept" pour expliquer ce que je veux demander.
    Ce "concept" je le fais obligatoirement dans MON systeme de référence parce que je ne connais pas le votre.

    Rien que le mot "implosion" n'eveille pas les mêmes choses en vous qu'en moi.
    Dans mon post, j'explique ce qu'il veut dire pour moi. Malheureusement, cette explication ne vous satisfait pas.
    Ce n'est pas de la physique. En citant le mot "implosion", je ne vois pas tous les "concepts" que vous liez avec.

    Cela n'empeche pas la question d'être pertinente.

    Seulement, sans systeme de référence commun, nous ne pouvons nous comprendre.
    Alors je pense qu'il faut faire un effort des deux côtés.
    Pour nous, avoir un glossaire maths, physique, chimie, optique... et apprendre.
    Pour vous, comprendre qu'un mot comme "implosion" puisse être utiliser de maniere "réductrice".

    Hum... pas facile.

    Bonne nuit

  14. #11
    deep_turtle

    Re : Antimatiere

    Alors je pense qu'il faut faire un effort des deux côtésAlors je pense qu'il faut faire un effort des deux côtés
    On en fait tous, je crois...

    Dans ce qui précède, tu as l'air de penser que l'antimatière serait le "contraire" de la matière, et que si quelque chose créée de la matière, alors le contraire de quelque chose crée de l'antimatière. Ce n'est pas le cas, l'antimatière n'est pas le contraire de la matière, c'est juste une autre sorte de matière. ça se crée de la même façon que la matière (voir le dossier).

    Pour l'implosion, je ne comprends toujours pas ce que tu veux dire par là, désolé. En particulier comment l'Univers pourrait à la fois s'expandre et se contracter ? Tu devrais peut-être jeter un oeil à la discussion sur l'expansion intitulée "jeu des réponses [1]...", pour essayer de te faire une idée de ce qu'est l'expansion, et donc de ce que serait une expansion.

  15. #12
    Bob Trebor

    Re : Antimatiere

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Pour l'implosion, je ne comprends toujours pas ce que tu veux dire par là, désolé. En particulier comment l'Univers pourrait à la fois s'expandre et se contracter ?
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Onde_de_choc

    Dans le cas étudié par Poisson, on peut prévoir simplement l’évolution de la forme d’une vague. Soit une vague en mouvement dans une direction et supposons que la vitesse caractéristique varie avec la hauteur de la vague. Si la vitesse au sommet est plus grande qu’à la base, le sommet rattrappe la base, la face avant de la vague devient de plus en plus abrupte. Si la vitesse au sommet est au contraire plus petite qu’à la base, c’est la face arrière de la vague qui devient de plus el plus abrupte. Dans les deux cas, une des faces de la vague devient verticale au bout d’un temps fini. Tout se passe comme si toutes les parties de la vague se concentraient en un même point. Il y a une sorte d’implosion de la vague sur elle-même. On peut aussi penser à une compression. C’est pourquoi de telles ondes de choc sont appelées compressives. L’explosion initiale de l’Univers présente un phénomène semblable : toute la matière à l’origine semble avoir été concentrée en un point .En remontant le temps, on peut voir l’explosion comme une implosion.

    De tels chocs sont dits compressifs. La vitesse caractéristique à l’arrière du choc est plus grande que la vitesse du choc, qui est elle-même plus grande que la vitesse caractéristique à l’avant du choc. Ces deux inégalités sont les conditions de Peter Lax. Elles sont toujours vérifiées pour les ondes de choc accoustiques. Pendant longtemps on a cru qu’elles étaient toujours vérifiées, pour plusieurs raisons.

    * On ne connaissait pas de contre-exemple.
    * Elles sont une conséquence du caractère compressif de la formation d’une onde de choc
    * Une raison intuitive : si la vitesse caractéristique à l’arrière du choc était plus petite que la vitesse du choc, des petites perturbations pourraient se détacher et rester en arrière, le choc perdrait ainsi toute son énergie. Il en irait de même si la vitesse caractéristique à l’avant du choc était plus grande que la vitesse du choc.

    Voila ce que j'entendais par "implosion".

    Donc ma question est:
    L'antimatiere est-elle une conséquence du caractère compressif de la formation d’une onde de choc ?

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  17. #13
    deep_turtle

    Re : Antimatiere

    Non, parce que le temps va du passé vers l'avenir et pas le contraire. L'Univers est donc en expansion, que ce soit pour la matière ou pour l'antimatière.

    toute la matière à l’origine semble avoir été concentrée en un point
    Non, jette un oeil à la FAQ épinglée au début de la liste des discussions dans le forum d'astrophysique, c'est détaillé.

  18. #14
    Bob Trebor

    Re : Antimatiere

    Ok, merci deep_turtle.

  19. #15
    curieuxdenature

    Re : Antimatiere

    Bonjour,

    Au sujet de la disymétrie matière-antimatière, le problème ne semble pas être de savoir ou est passée l'antimatière mais de constater qu'il n'y a plus que de la matière.
    Une violation de la parité a apparemment causé une legère surproduction de Matière par rapport à l'Antimatière, une partie de M sur un milliard de couples M-AM qui eux, se sont recombinés après le Grand-coup, ce qui semble résoudre la question avec élégance.

    Si quelqu'un a de meilleurs données que les miennes, il me semble que l'AM ne soit pas détectée dans le rayonnement cosmique natif (avant interaction avec l'atmosphère), c'est a l'origine de la question.
    Si mes renseignements sont exacts, les particules de hautes energies sont toutes faites de Matière et jamais d'AM, ce qui est curieux puisqu'on est en droit de s'attendre à 50/50...
    Ces protons de très hautes energies ~1019.5 eV seraient d'origine extra-galactique(ils ne sont pas plus nombreux dans le plan de notre voie lactée qui produit plus de noyaux lourds), mais bon, s'ils sont d'origine similaire aux rayons cosmiques solaire, il est peut-être normal qu'ils ne contiennent guère plus d'AntiProtons que notre Soleil n'en ejecte.

    Ce qui semble d'autant plus étonnant est que la théorie indique un maximum de distance parcourue de 30 millions d'années-lumière(à ces vitesses relativistes, la désintégration se fait en pions et muons au bout d'un temps nettement supérieur), alors qu'aucune source ne se pointe à ces distances.

    Cela a conduit à la naissance de nouvelles théories de la relativité doublement restreinte, avec un facteur exponentiel aux hautes énergies... à suivre de près.

    Evidement, on peut toujours objecter que ce ne sont que des rajoutes pour sauver une théorie, celle du Big-Bang, mais, faute de mieux...

  20. #16
    deep_turtle

    Re : Antimatiere

    Si quelqu'un a de meilleurs données que les miennes, il me semble que l'AM ne soit pas détectée dans le rayonnement cosmique natif (avant interaction avec l'atmosphère)
    Si si, le rayonnement cosmique interstellaire contient des positrons et des antiprotons. Ces derniers ont notamment été mesurés précisément par l'expérience en ballon Bess et par AMS lors d'un vol-test à bord de la navette spatiale américaine. L'origine des antiprotons est très claires : ils sont produits par les réactions nucléaires entre les protons du rayonnement cosmique et le gaz interstellaire.

    Par contre pour les positrons c'est moins clair. On observe une quantité gigantesque d'annihilations de positrons au centre de la Galaxie, et on ne sait pas bien ce qui les crée.

    Tout ça est dans le dossier Futura...

    Cela a conduit à la naissance de nouvelles théories de la relativité doublement restreinte, avec un facteur exponentiel aux hautes énergies... à suivre de près.

    Evidement, on peut toujours objecter que ce ne sont que des rajoutes pour sauver une théorie, celle du Big-Bang, mais, faute de mieux...
    Personne ne cherche à sauver la théorie du Big-Bang, et en l'occurence elle n'est pas mise en péril par l'asymétrie matière-antimatière.

    Et je ne vois absolument pas le cheminement logique du message précédent. Quel rapport entre le "manque" d'antiprotons et les rayons cosmiques de haute énergie ??

  21. #17
    curieuxdenature

    Re : Antimatiere

    Bein le manque d'antiprotons dans le rayonnement cosmique est sensé montrer que l'antimatière n'est pas présente à 50% dans l'univers. Si les protons à haute energie savent passer sans encombre, les antiprotons devraient le faire aussi bien.

    Pour le BigBang, il y a au moins 20% des scientifiques qui ne sont pas d'accord et font feu de tout bois pour y trouver leur compte.
    Bien sûr que les 80% restants ne cherchent pas à la sauver, ils sont majoritaires

  22. #18
    Rincevent

    Re : Antimatiere

    Citation Envoyé par curieuxdenature
    Bein le manque d'antiprotons dans le rayonnement cosmique est sensé montrer que l'antimatière n'est pas présente à 50% dans l'univers.
    ça montre que dans notre Galaxie y'a pas 50% d'antimatière, mais rien de plus.

    Pour le BigBang, il y a au moins 20% des scientifiques qui ne sont pas d'accord et font feu de tout bois pour y trouver leur compte.
    d'où vient ce 20% ?

    les physiciens qui bossent en cosmologie ou ceux qui connaissent le sens précis de l'expression "modèle du big-bang" sont bien plus nombreux que ça à être en accord avec lui tant il est soutenu par les observations. Je sais même pas s'il y a 1% d'irréductibles qui le refusent (et du coup jurent par des trucs bien plus spéculatifs que le BB....)

    et si deep disait que personne cherche à sauver le modèle du BB, c'est pas parce que personne ne le fait alors qu'il y en a besoin, mais bien parce qu'il n'y en a nul besoin car il est en très bon accord avec les observations (CMB, abondances, etc).

    pour ce qui est de la relativité doublement restreinte, c'est une voie théorique parmi un très grand nombre... rien d'exceptionnel pour le moment.

  23. Publicité
  24. #19
    curieuxdenature

    Re : Antimatiere

    Personnellement je suis bien d'accord, le BB remplit largement son rôle explicatif. Je ne fais que tenir compte des contradicteurs dont les sites internet se multiplient comme les champignons en septembre et qui laissent entendre à qui le veut bien que la théorie du BigBang est moribonde.

    Il y a toujours des irréductibles qui sèment le doute, internet abrite pas mal de sites de pseudo-sciences, il nous faut en tenir compte.

    Les 20% sont cités de mémoire d'un article de Sciences & avenir ou similaire, je dois pouvoir retrouver ça dans mon foutoir.

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