Une hypothèse à envisager?

[invite239ec90d]

Par cette discussion je tiens à faire part d’une impression portant sur l’existence éventuelle d’une propriété physique des champs de forces de pesanteur autre que la propriété exclusivement attractive que nous lui prêtons habituellement :
Il faut au minimum deux corps matériels, auxquels sont associé deux champs de forces de pesanteur distincts pour que se manifeste la propriété physique qu’est l’attraction.
Trivialement :un corps seul, isolé, ne révèle pas cette propriété.
Nous disposons de peu de moyens d’investigations pour tenter de déterminer la nature physique des champs de forces de pesanteur, nous en savons donc peu de chose.
Cependant avec la théorie sur la nature physique de la lumière, reposant entre autre sur l’hypothèse du photon, avec ce dernier nous disposons d’un outil constituant un point immatériel.
Or celui-ci serait émis par la matière (1)donc en direction opposée à l’effet produit par l’attraction entre les corps, pouvant ainsi suggérer une caractéristique, une propriété expansive du champ de force de pesanteur.
La lumière, le photon, seraient animés d’une vitesse, qui d’un avis consensuel ,correspond à celle avec laquelle agit l’attraction, dans ce cas de figure le photon ne se déplacerait plus dans l’espace gravitationnel, mais avec lui, suggérant que sa vitesse ainsi que C soit une propriété complexe de cet l’espace.
De plus, nous constatons qu’un corps massif à la propriété de déformer l’ espace en son voisinage(2)un rayon lumineux courbe sa trajectoire sans pour autant être attiré par le corps, ce rayon de lumière suit la déformation de l’espace produit par le corps massif, laissant encore penser que les propriétés de la lumière sont subordonnées à celles de l’espace gravitationnel.
Ces trois propriétés de la lumière que je viens de citer peuvent êtres intrinsèques à celle-ci, mais pourraient également êtres dues aux propriétés du milieu avec lequel elle se déplacerait.
La lumière pourrait apparaître ainsi comme le révélateur du champ de force de pesanteur, milieu que nous cherchons à approfondir, qui pourrait donc être doté éventuellement en plus du caractère attractif que nous lui connaissons d’un aspect expansif.
(1) sous certaines conditions.
(2 prévue par la théorie de la relativité.
-----

[f6bes]

La lumière pourrait apparaître ainsi comme le révélateur du champ de force de pesanteur, milieu que nous cherchons à approfondir, qui pourrait donc être doté éventuellement en plus du caractère attractif que nous lui connaissons d’un aspect expansif.
.

BONJOUR à toi (ça mange pas de pain )
Prends donc une boite étanche à la lumiére et tu me diras si l'attraction disparait pour autant à l'intérieur de la boite dans laquelle il y aura un objet quelconque.
A+

[Deedee81]

Salut,

F6bes a pointé la seule erreur flagrante.

(j'ajouterais qu'une pointure comme Einstein a passé une bonne partie de sa vie à tenter d'unifier la théorie de l'électromagnétisme et de la gravitation, faudrait peut-être quand même pas l'oublier ça).

Il y a bien une remarque sur la déviation des rayons lumineux et la force d'attraction qui me chiffone un peu car elle traduit un mélange entre théories différentes (Newton et Einstein). Mais ton texte est assez flou et imagé pour être peu critiquable

Par contre, là :

Nous disposons de peu de moyens d’investigations pour tenter de déterminer la nature physique des champs de forces de pesanteur, nous en savons donc peu de chose.

Tu pousses un peu.

Il aurait été quand même plus honnète de dire "JE (Equilibre) je sais peu de chose". Ton "nous" est abusif. Tu ne peux pas juger pour les autres

Car les tests et moyens d'investigation, ça ne manque pas quand même.

Dans le livre Gravitation de MTW, que je te conseille, il y a un chapitre entier concernant les tests de la gravité. Et encore, ce livre date de près de quarante ans. On a beaucoup progressé dans les tests et moyens d'investigations.

Sans compter que la théorie de la gravitation et la théorie de l'électrodynamique quantique relativiste (photon et consor) sont des modèles de beauté mathématique, conceptuelle et sont des théories remarquablement vérifiées par l'expérience (rappelons nous le moment magnétique anomal vérifié à 10 chiffres significatifs )

Franchement, ton texte semble suggérer un "les physiciens ne connaissent presque rien mais moi j'ai une idée". Même si tu ne l'as pas écris comme ça. C'est assez désagréable (en tout cas, moi c'est l'impression que j'ai eut ).

[invite0b4ab209]

Bonjour à tous,

Oui c'est vrai, j'ai également ressenti cette impression, même s'il est vrai que cela rste à l'heure actuelle encore un vaste domaine dont on a encore beaucoup à apprendre et à mettre en oeuvre on a pas le droit de dire qu'on ne sait presque rien et c'est ce qui explique la rétissence de Deedee81, en général quand on émet une hypothèse ou une théorie en dénigrant les scientifiques qui ont bossé toute leur vie dessus bien avant soit-même ça passe plutôt mal parce que ça renvoit à une impression, du genre :

"les physiciens ne connaissent presque rien mais moi j'ai une idée"

Donc bon...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite57f30d74]

Par cette discussion je tiens à faire part d’une impression portant sur l’existence éventuelle d’une propriété physique des champs de forces de pesanteur autre que la propriété exclusivement attractive que nous lui prêtons habituellement :
Il faut au minimum deux corps matériels, auxquels sont associé deux champs de forces de pesanteur distincts pour que se manifeste la propriété physique qu’est l’attraction.
Trivialement :un corps seul, isolé, ne révèle pas cette propriété.
Nous disposons de peu de moyens d’investigations pour tenter de déterminer la nature physique des champs de forces de pesanteur, nous en savons donc peu de chose.
Cependant avec la théorie sur la nature physique de la lumière, reposant entre autre sur l’hypothèse du photon, avec ce dernier nous disposons d’un outil constituant un point immatériel.
Or celui-ci serait émis par la matière (1)donc en direction opposée à l’effet produit par l’attraction entre les corps, pouvant ainsi suggérer une caractéristique, une propriété expansive du champ de force de pesanteur.
La lumière, le photon, seraient animés d’une vitesse, qui d’un avis consensuel ,correspond à celle avec laquelle agit l’attraction, dans ce cas de figure le photon ne se déplacerait plus dans l’espace gravitationnel, mais avec lui, suggérant que sa vitesse ainsi que C soit une propriété complexe de cet l’espace.
De plus, nous constatons qu’un corps massif à la propriété de déformer l’ espace en son voisinage(2)un rayon lumineux courbe sa trajectoire sans pour autant être attiré par le corps, ce rayon de lumière suit la déformation de l’espace produit par le corps massif, laissant encore penser que les propriétés de la lumière sont subordonnées à celles de l’espace gravitationnel.
Ces trois propriétés de la lumière que je viens de citer peuvent êtres intrinsèques à celle-ci, mais pourraient également êtres dues aux propriétés du milieu avec lequel elle se déplacerait.
La lumière pourrait apparaître ainsi comme le révélateur du champ de force de pesanteur, milieu que nous cherchons à approfondir, qui pourrait donc être doté éventuellement en plus du caractère attractif que nous lui connaissons d’un aspect expansif.
(1) sous certaines conditions.
(2 prévue par la théorie de la relativité.

Bonjour... ton discours se tient génialement... sauf que tout ton discours est tourné sur le mot "révélateur"... qui ne veut en soit, pas dire grand chose...tant que rien n'a été révélé...
Le jour où tu nous en "révèle" plus...Promis, je serais ton lecteur le plus assidu...

[invite57f30d74]

PS: à décharge, je dois dire que le texte ci dessus est sans doute une jolie formulation de la question qui pose le problème:
Pourquoi la vitesse du photon serait elle la même que celle du graviton...?

[invite239ec90d]

Bonjour
Une boite étanche n’empêche pas l’attraction d’agir.

Une autre propriété de la lumière en accord avec l’hypothèse d’un champ de force de pesanteur présentant les deux aspects que j’ai cité.

Mais je tiens avant tout à présenter mes excuses à toutes celles et ceux que j’aurai blessés par mes propos nous…).

La vitesses de la lumière est invariante dans sa propagation, elle ne dépend pas du mouvement de sa source ou bien de l’observateur en mouvement par rapport à elle, cet aspect est déconcertant, cependant si l’on envisage l’hypothèse proposée elle devient en partie(j’insiste sur ce terme) compréhensible, et cela dans un cadre proche de celui de la mécanique classique.

Prenons pour cela un exemple : deux corps, Met N au voisinage l’un de l’autre, M émet de la lumière, N est un observateur, ils se rapprochent du fait de la propriété attractive des champs de forces de pesanteur.

En fonction de la deuxième propriété, ces deux corps génèreraient l’un vis à vis de l’autre une grandeur physique avec laquelle la lumière se déplacerait.si nous appliquons une propriété des grandeurs physiques par laquelle :deux grandeurs de mêmes natures mais de sens opposés s’annulent, se neutralisent partiellement(1),qualitativeme nt la vitesse de propagation(2)avec laquelle M émet la grandeur physique devrait être altérée et avec elle la célérité de la vitesse de la lumière(3).

Dans le cadre de la mécanique classique, du mouvement absolu, Met N se rapproche l’un de l’autre avec des accélérations et des vitesses en relation avec les champs de forces de pesanteurs (attractifs)qui leurs sont propres.

Qualitativement, et dans une certaine mesure quantitativement , la vitesse relative existante entre ces deux corps me semble corriger l’altération du milieu avec lequel se déplacerait la lumière, qui redeviendrait ainsi invariante, tout en respectant la loi d’addition des vitesses propre à la mécanique classique.


(1) dans le cas présent ,l’annulation ne serait totale que pour le point situé entre M et N pour lequel les champs de forces de pesanteur(attractifs et expansifs)(a) propres à ces deux corps s’équilibrent : (m /x²)G et (n/x’²)G.

Si vous le désirez, je dispose d’une formule rapide pour déterminer ce point d’équilibre gravitationnel entre les deux corps, formule qui ne relève ni de mécanique classique ni de la relativité.

(2)d’un large consensus, équivalente à la vitesse de la lumière.

(3)La célérité de la vitesse de la lumière est une constatation, et non pas prévue par la théorie.

Une expression commune à la lumière et à l’attraction entre les corps : Historiquement la forme en 1/x² que présente la formule de Newton semble provenir de l’analogie, faite avec laquelle l’intensité de la lumière décroit avec la distance(Euclide).
(a)Pour la rapidité de la présentation j’ai identifié la forme mathématique que prend l’expression du champ de force pesanteur (attractif)à celui de l’expansif, ( justification au moment que vous jugerez opportun, mais celle-ci est relativement longue à présenter).

[Deedee81]

Salut,

Pourquoi la vitesse du photon serait elle la même que celle du graviton...?

Voilà une question intéressante (dont on connait la réponse).

Juste un petit avertissement : les gravitons restent hypothétiques, mais on peut se placer à un niveau classique. La question se pose aussi pour les ondes électromagnétiques et les ondes gravitationnelles (dont on a des preuves indirectes même si on n'a pas encore pu mesurer leur vitesse).

Fin de l'avertissement, je reviens aux photons et gravitons... par facilité

La réponse se situe du coté de la relativité restreinte (inutile de faire ici appel à la relativité générale, même si on parle de gravité).

Il existe une vitesse limite invariante c. Pourquoi ? On ne sait pas, c'est un constat (mais on peut argumenter ou proposer des pistes, autant pour sa valeur que pour son existence, en relation avec les unités et la causalité). Toute la relativité en découle (transformations de Lorentz, etc...)

Et en particulier, il en découle les relations habituelles sur l'énergie, la masse et l'impulsion.

On constate alors que les particules de masse nulle doivent se déplacer à cette vitesse limite c (et les massives moins vite).

Or, il se fait que le photon est sans masse (ce qui explique l'importance de la lumière dans la genèse de la relativité : elle se déplace à cette vitesse limite) mais aussi le graviton (on peut relier ça au fait que les interactions électromagnétiques et gravitationnelles sont de portée illimitée, contrairement, par exemple, à l'interaction faible qui n'agit que sur des distances infimes).

Et donc : ils vont à la même vitesse.

Ce n'est donc pas une question d'identité. Ce n'est pas plus mystérieux que de voir les voitures et les motos rouler à 120 lorsque la vitesse est limitée à 120 (en excluant les chauffards, les photons ne sont pas des chauffards ). Ca ne veut évidemment pas dire que les motos c'est la même chose que les autos

Equilibre,

No problemos, je peux parfaitement admettre que c'était involontaire.

Concernant tes explications, cela me semble un peu plus précis. Mais ça reste encore assez vague et, en outre, je persite à croire (à la lecture de ton message) que tu cherches de solutions et des idées sur.... ce qui est connu, résolu et compris depuis longtemps.

[invite239ec90d]

Bonjour

Les formules de Lorentz, si je me souviens bien, repose sur des expérimentations telles que celle de Michelson (puis Michelson et Morley).

Cette expérience(1) initialement avait pour but de mettre en évidence avec six mois d’intervalle la vitesse de translation de la terre autour du soleil, les résultats se sont toujours montrés négatifs, il me semble donc que le premier des enseignements à tirer de ce type d’expérience, c’est ce résultat nul ,dont l’interprétation la plus consensuelle se traduisant par une formule du genre: ’’la nature profonde de notre univers dément existence physique du mouvement des corps ’’,contredisant ainsi le mouvement absolu de la mécanique classique.

Les résultats de l’expérimentation devant toujours primer sur toutes formes de théories ,le mouvement que nous percevons ne devrait pas avoir de réalité physique, il ne serait qu’apparent.
Dans toutes formes de mécaniques (classique, relativiste …)puisque la notion qu’est le mouvement ne devrait pas avoir de réalité physique au sens profond de notre univers, la loi d’addition des vitesses devrait être hors sujet, sans effet sur la vitesse de propagation de la lumière, ou du milieu avec lequel elle se déplacerait, l’invariance dans le cadre de la relativité ne devrait donc pas à être argumenter.

Il est tentant d’envisager de passer au crible de la gravitation toutes les caractéristiques ou propriétés de la lumière, des corrélations me semblent encore envisageables ,sans pour autant semble-t-il avoir valeurs de preuves.


La notion de mouvement n’étant plus ’’qu’apparente ’’, la tentative d’explication esquissée dans un cadre proche de celui de mécanique classique est bien sur invalide puisqu’elle repose sur la notion de mouvement absolu, je me suis essayé à une autre mécanique en accord avec cette notion de mouvement apparent, identifiant les deux propriétés des champs de forces de pesanteur que j’ai cité en une seule, expansive!

Je suis bien conscient que cette hypothèse est à l’opposée de celle tenue par l’astrophysique, qui voit la cause de l’expansion de l’univers uniquement dans les propriétés de l’espace, mais je ne pense pas qu’il soit offensant de dire qu’elle peine à trouver aujourd’hui une énergie pour expliquer l’accélération que nous constatons, alors qu’avec la matière il y a : E = m.c², et de faire remarquer que l’auteur de cette formule , Albert Einstein, n’a que trop tardivement introduit dans ses formules cette notion d’expansion qu’il avait pourtant prévue .
C’est peut-être utopique de penser pouvoir rendre compréhensible certains aspects déconcertants que nous présente notre univers, telle l’invariance, mais comme le dit le proverbe : qui essai rien ,n’a rien.
Alors :utilisant la même propriété des grandeurs physiques(2) il me paraît possible d’ébaucher une mécanique mettant en œuvre une déformation de l’espace gravitationnel dont l’invariance serait une des caractéristiques, mais dont l’intérêt principal serait de donner une explication qualitative au phénomène qu’est l’attraction entre les corps et ceci dans un univers en expansion, réfutant la notion de mouvement absolu .
P s :
Un tel sujet est relativement long à traiter,nécessite des schémas.

(1) utilisant la vitesse de la lumière, et ses propriétés d’interférences.
(2) deux grandeurs de mêmes natures mais de sens opposés s’annulent.

[Deedee81]

Salut,

Les formules de Lorentz, si je me souviens bien, repose sur des expérimentations telles que celle de Michelson (puis Michelson et Morley).

En fait, Lorentz a établi ses relations à partir de l'électromagnétisme de Maxwell. Ce sont les transformations qui laissent ces équations invariante (les équations de Maxwell ne sont pas invariantes sous une transformation de Galilée). Cela n'a pas été immédiatement considéré comme fondamental (il n'y avait pas de raison).

Mais il faut considérer en fait l'ensemble des expériences. Tu as cité M&M, mais il est important aussi de citer l'abberation stellaire, les expériences de Fizeau sur la propagation de la lumière dans l'air et dans l'eau en mouvement, etc.

C'est l'ensemble de ces expériences qui ont progressivement abouti à la réfutation de l'hypothèse de l'éther (M&M fut le coup de grâce) et au constat de l'invariance de c.

Einstein prit cette invariance de c au sérieux et retrouva, indépendamment, à partir de cette seule hypothèse, les transformations de Lorentz.

le mouvement que nous percevons ne devrait pas avoir de réalité physique, il ne serait qu’apparent.

Disons plutôt relatif. On se déplace toujours relativement à quelque chose. Quand ma voiture heurte un piquet, les dégats n'ont rien d'apparent. A la grande joie de mon garagiste.

[....]

Un tel sujet est relativement long à traiter,nécessite des schémas.

Et surtout des données expérimentales et des équations mathématiques (le reste c'est du vent... et je ne parle pas de vent d'éther, bien entendu ).

Et pitié, pour la troisième fois : ne réinvente pas la roue. Une bonne partie de ce que tu proposes ci-dessus existe déjà ou a déjà été tenté. Documente-toi !. La physique est tout de même assez passionante que pour l'étudier avec plaisir.

[invite239ec90d]

Bonjour
Si tout a été tenté pourquoi cette formule n’a pas été trouvée précédemment ? une formule c’est un outil, de deux choses l’une ,ou bien elle ne remplie pas sa fonction ,alors on la jette ,sinon il me paraît logique de se poser la question : dans quel cadre elle a été établie.(pour ne citer que cette formule)
Désolé pour présentation linéaire des formules je ne maitrise pas toute la fonctionnalité de FS

Cette formule(s) permettrait de déterminer le point d’équilibre gravitationnel(P) entre deux corps(1) ,célestes par exemple : (terre, lune)

(t) O----------(x)---------- P ---(x’)----o (l) x+x’= d =385000km

C .a .d : déterminer x à partir de la terre ou x’ de la lune.
Déterminons 2 coefficients α et β tel que α. d = x et β.d = x’,sachant que la masse de la terre est d’environ 81 celle de la lune et distante pour l’exemple de 385000 km.
Avec : t = m et l =n
Avec : α= ((m/n)-R(m/n)) /((m/n)-1) et β=(R(m/n)-1)/((m/n)-1) avec :m>n R :racine de (m/n)
Exemple :
Avec α : (81-9)/(81-1) = 72/80 = 9/10.
Avec β : (9-1)/(81-1) = 8/10.
Soit x =( 9/10).385000= 346500km et x’=(1/10).385000 =38500 km (346500+38500 =385000).
(1) : lieu situé sur l’axe formé par la présence des 2 corps où les champs de forces de pesanteurs propre à m et à n s’équilibrent.

Merci pour le temps que vous m'avez consacrer.

[Deedee81]

Salut,

Si tout a été tenté pourquoi cette formule n’a pas été trouvée précédemment ?

Qu'en sais-tu ? As-tu seulement cherché ?

Ce que tu donnes est juste un cas très particulier de :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Point_de_Lagrange

Ca existe depuis de dix-huitième siècle. Je suppose que c'est suffisant pour dire "trouvé précédemment"

Je le repète pour la quatrième et dernière fois (je quitte ce fil) : "Equilibre, ne réinvente pas la roue".

[invite239ec90d]

BONJOUR

EXTRAPOLATION TRES RISQUEE

Cette discussion ayant en partie occulté le doute dont je voulais faire part, pour terminer celle-ci je voudrai le résumer.

Merci Deedee pour ta patience.

RESUME:

Nous constatons l’attraction entre deux corps, c’est un fait indéniable.
Ce phénomène est dû aux champs de forces de gravité, propriété que possède individuellement chaque corps.
Chaque corps générant un champ de force qui lui est propre ,il me paraît aussi logique, découlant du bon sens que de doter ce champ d’une propriété ‘’d’attractivité ‘’comme caractéristique essentielle, si ce n’est unique .
Mais cette analyse manque de rigueur, c’est une extrapolation, une extension de la propriété qu’est l’attraction entre deux corps à la nature physique du champs de force propre à chacun d’eux.

Il me semble donc qu’il existe une possibilité erreur d’interprétation quant à la nature physique du champ de force.

La terre par exemple génère un champ de force gravité, mais il convient d’ajouter pour les points matériels en son voisinage, en l’absence de ces points matériels la nature physique de ce champ pourrait être différente de ce que nous dicte notre bon sens: expansive par exemple.
Equilibre