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Problème alimentation haute tension : décollage lifter



  1. #1
    sylvain6120

    Smile Problème alimentation haute tension : décollage lifter


    ------

    Bonsoir,

    J'ai une alimentation haute tension (26kV) et un voltmètre (même échelle de mesure) et je tente de faire voler un lifter avec ce matériel.
    Lorsque que je branche mon alimentation et que je mets le maximum de tension le voltmètre branché aux bornes de mon alim indique environ 25 kV. Cependant, lorsque que je branche mon lifter aux bornes tout en laissant le même branchement pour mon voltmètre je n'arrive qu'à un maximum de 12-13 kV, cette tension étant bien sûr insuffisante pour faire voler un lifter.

    Je n'ai placé aucun autre composant (résistance) que mon lifter et que mon voltmètre en parallèle, donc je ne sais pas s'il est nécessaire de placer un composant pour faire décoller le lifter.

    Merci de votre aide

    sylvain6120

    -----

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  4. #2
    Aroll

    Re : Problème alimentation haute tension : décollage lifter

    Citation Envoyé par sylvain6120 Voir le message
    Bonsoir,

    J'ai une alimentation haute tension (26kV) et un voltmètre (même échelle de mesure) et je tente de faire voler un lifter avec ce matériel.
    Lorsque que je branche mon alimentation et que je mets le maximum de tension le voltmètre branché aux bornes de mon alim indique environ 25 kV. Cependant, lorsque que je branche mon lifter aux bornes tout en laissant le même branchement pour mon voltmètre je n'arrive qu'à un maximum de 12-13 kV,
    Vérifie la qualité des supports entre le cadre et le fil (ils doivent être parfaitement isolants), parce que, pour avoir cette chute de tension, tu dois forcément consommer quelque part...

    Amicalement, Alain

  5. #3
    sylvain6120

    Re : Problème alimentation haute tension : décollage lifter

    Citation Envoyé par Aroll Voir le message
    Vérifie la qualité des supports entre le cadre et le fil (ils doivent être parfaitement isolants), parce que, pour avoir cette chute de tension, tu dois forcément consommer quelque part...
    J'ai déjà essayé avec plusieurs résistances différentes et ça me fait toujours la même chose.
    Je me demande si c'est pas une histoire de puissance maximum de l'alimentation qui serait atteinte, il faudrait pouvoir limiter le courant...

    Si quelqu'un a déjà eu une expérience avec les lifters ou de la haute tension, merci de m'aider..

    Sylvain6120

  6. #4
    Aroll

    Re : Problème alimentation haute tension : décollage lifter

    Bonjour.
    Citation Envoyé par sylvain6120 Voir le message
    J'ai déjà essayé avec plusieurs résistances différentes .
    Euuuh, quelles résistances? le cadre et le fil doivent être séparés par des isolateurs les plus parfaits possible, pas par des résistances.

    Citation Envoyé par sylvain6120 Voir le message
    Je me demande si c'est pas une histoire de puissance maximum de l'alimentation qui serait atteinte, .
    Quelle est la puissance de ton alimentation?
    Et, tant que tu y es, quelle est le poids de ton lifter?

    Citation Envoyé par sylvain6120 Voir le message
    il faudrait pouvoir limiter le courant...
    À priori, si tu soupçonnes un manque de puissance, ce n'est pas le moment de limiter quoique ce soit.
    De plus, si tu rajoutes une résistance, tu soulageras l'alimentation, mais la chute de tension, au niveau du lifter lui-même, sera encore plus importante...

    Citation Envoyé par sylvain6120 Voir le message
    Si quelqu'un a déjà eu une expérience avec les lifters ou de la haute tension, merci de m'aider..
    Je n'en ai jamais construit, pas assez motivé par ce genre de jouet..

    Amicalement, Alain

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    sylvain6120

    Re : Problème alimentation haute tension : décollage lifter

    Citation Envoyé par Aroll Voir le message
    Euuuh, quelles résistances? le cadre et le fil doivent être séparés par des isolateurs les plus parfaits possible, pas par des résistances.
    Non, oubliez cette histoire de résistance, j'avais mal compris la question.
    Comment savoir si l'isolation entre le cadre et le fil est bonne?

    Citation Envoyé par Aroll Voir le message
    Quelle est la puissance de ton alimentation?
    Et, tant que tu y es, quelle est le poids de ton lifter?
    La puissance de mon alimentation est de 12 W, pour info c'est une Phywe 11730-93. Le poids de mon lifter est de moins d'un gramme mais je n'ai pas de balance très précise, donc c'est très approximmatif.

    Voila, j'espère que quelqu'un pourra m'aider...

  9. #6
    Aroll

    Re : Problème alimentation haute tension : décollage lifter

    Bonjour.
    Citation Envoyé par sylvain6120 Voir le message
    Non, oubliez cette histoire de résistance, j'avais mal compris la question.
    Comment savoir si l'isolation entre le cadre et le fil est bonne?
    Tu prends un isolateur seul (donc sans le fil, et donc sans effet de pointe ni consommation), tu le branches sur l'alimentation et aucun courant ne doit circuler; ou alors infime.



    Citation Envoyé par sylvain6120 Voir le message
    La puissance de mon alimentation est de 12 W, pour info c'est une Phywe 11730-93. Le poids de mon lifter est de moins d'un gramme mais je n'ai pas de balance très précise, donc c'est très approximmatif.

    Voila, j'espère que quelqu'un pourra m'aider...
    1 gramme!!!
    Incroyable... Les fils de connexion, à eux seul, doivent peser plus lourd.

    La plupart des lifters pèsent entre 50 et 250 gr, et le rendement est d'environ 0.5gr/w, avec 12w, tu obtiendras donc une poussée d'environ 6 grammes..... c'est pas gagné..

    Pourrais-tu me décrire ton lifter, c'est à dire me donner ses dimensions, les matériaux choisis, le type de connexions?

    Es-tu sûr que ton alimentation donne bien une tension, au moins redressée (à défaut d'être parfaitement continue)?

    Amicalement, Alain

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  11. #7
    sylvain6120

    Re : Problème alimentation haute tension : décollage lifter

    Citation Envoyé par Aroll Voir le message
    Bonjour.
    Tu prends un isolateur seul (donc sans le fil, et donc sans effet de pointe ni consommation), tu le branches sur l'alimentation et aucun courant ne doit circuler; ou alors infime.



    1 gramme!!!
    Incroyable... Les fils de connexion, à eux seul, doivent peser plus lourd.

    La plupart des lifters pèsent entre 50 et 250 gr, et le rendement est d'environ 0.5gr/w, avec 12w, tu obtiendras donc une poussée d'environ 6 grammes..... c'est pas gagné..

    Pourrais-tu me décrire ton lifter, c'est à dire me donner ses dimensions, les matériaux choisis, le type de connexions?

    Es-tu sûr que ton alimentation donne bien une tension, au moins redressée (à défaut d'être parfaitement continue)?

    Amicalement, Alain
    Re,

    Désolé pour cette absence mais j'étais indisponible.

    Mon lifter pèse en effet environ 1 gramme voire 2 gramme maximum. C'est un triangle équilatéral de 20 cm de côté d'une hauteur de 8 à 10 cm. La structure est faite de baguette de balsa de 1.5 x 2 mm. Les feuilles d'alu recouvrant le lifter sont des feuilles d'alu normales de 12 micromètre d'épaisseur. Le fil de cuivre formant l'armature positive de mon lifter a un diamètre de 0.1 mm.
    Voila tout..

    Pour ce qui est de la tension, je crois qu'elle est parfaitement continu, mais je n'ai aucune certitude la dessus.

  12. #8
    Aroll

    Re : Problème alimentation haute tension : décollage lifter

    Bonjour.
    Ce serait quand même une bonne idée de t'assurer que ton alimentation fournit bien une tension continue.

    Comme je te l'ai dit, la poussée que tu peux espérer (dans l'hypothèse d'une tension réellement continue), tourne autour de 6 grammes, et tu dois comparer cela au poids, non pas du lifter tout nu, mais de tout ce qui doit décoller, c'est à dire: le lifter + les connexions au lifter + les fils d'alimentation (du moins la partie des fils qui ne toucheront plus le sol après le décollage)...... Et à mon avis ça risque de dépasser rapidement les 6 grammes....

    Amicalement, Alain

  13. #9
    f6bes

    Re : Problème alimentation haute tension : décollage lifter

    Bjr Sylvain 6120,
    Il serait bon que l'on puisse voir le lifter ainsi que l'alimentation:
    http://forums.futura-sciences.com/ph...ges-forum.html
    Elle sort d'ou cette alimenation, quelle est son origine ?

    A+
    Vide pour l'instant

  14. #10
    sylvain6120

    Re : Problème alimentation haute tension : décollage lifter

    Bonsoir,


    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Il serait bon que l'on puisse voir le lifter ainsi que l'alimentation
    J'ai joint quelques photos de 2 mes lifters: 1 est triangulaire et possède trois armatures, l'autre n'a qu'une armature et a donc besoin de fil de guidage pour être en équilibre. A chacun de mes essais j'ai fait bien attention de suspendre mes fils à une hauteur de 15-20 cm afin que le fil devant être soulevé est quasiment égal au fil sur les armatures. Le poids du fil n'a presque aucune influence, et de toute façon il s'agit de fil dénudé de 0.1 mm de diamètre.
    J'ai aussi joint une photo de mon alimentation ainsi que de mon voltmètre (sur l'alimentation). Il ne s'agit pas d'une photo que j'ai faite moi-même mais d'une photo que j'ai trouvé sur internet (Je n'avais pas l'alimentation sous la main). Mais c'est exactement le même modèle.

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Elle sort d'ou cette alimenation, quelle est son origine ?
    C'est un lycée (j'habite en Suisse) qui me l'a prêté car j'ai un travail à faire sur les lifters. Le voltmètre vient aussi de là.


    Voila tout...
    Images attachées Images attachées

  15. #11
    LPFR

    Re : Problème alimentation haute tension : décollage lifter

    Bonjour.
    Vu les dimensions de l'alim et surtout de l'exposition de la sortie HT sans aucune protection, je parie qu'elle ne fournit que très peu de courant (rien du tout, en gros).
    Avez-vous la marque el le modèle pour voir si on trouve ses caractéristiques sur le web?
    Au revoir.

  16. #12
    Aroll

    Re : Problème alimentation haute tension : décollage lifter

    Citation Envoyé par sylvain6120 Voir le message
    Bonsoir,
    J'ai joint quelques photos de 2 mes lifters: 1 est triangulaire et possède trois armatures, l'autre n'a qu'une armature et a donc besoin de fil de guidage pour être en équilibre. A chacun de mes essais j'ai fait bien attention de suspendre mes fils à une hauteur de 15-20 cm afin que le fil devant être soulevé est quasiment égal au fil sur les armatures. Le poids du fil n'a presque aucune influence, et de toute façon il s'agit de fil dénudé de 0.1 mm de diamètre.
    J'ai aussi joint une photo de mon alimentation ainsi que de mon voltmètre (sur l'alimentation). Il ne s'agit pas d'une photo que j'ai faite moi-même mais d'une photo que j'ai trouvé sur internet (Je n'avais pas l'alimentation sous la main). Mais c'est exactement le même modèle.



    C'est un lycée (j'habite en Suisse) qui me l'a prêté car j'ai un travail à faire sur les lifters. Le voltmètre vient aussi de là.


    Voila tout...
    En regardant tes images, et en me référant aux mensurations que tu as données dans un précédent message, je déduis que tu as, en tout, environ
    -0.5 cm³ de Balsa à une densité de 0.14, cela fait 0.07 gr
    -0.72 cm³ d'aluminium à une densité de 2.7, cela fait 1.944 gr
    -0.2 cm³ de cuivre (hors fils de connexions) à une densité de 8.96, cela fait 1.792 gr.
    Total: environ 3.8 grammes (et non 1 gramme comme tu l'annonçais précédemment).

    Avec les fils de connexions, le poids total dépassera très certainement les 4 grammes, et il n'est pas impossible que cela dépasse même les 5 grammes...

    Or, je t'ai dis que dans le meilleur des cas, comme ton alimentation donne au maximum, 12 W, ton lifter produira.... 6 grammes.

    Donc, si ton alimentation n'est pas tout à fait au maximum de ses possibilités, c'est foutu d'avance, or d'après ce que dit LPFR (et que je crois), ton alim ne vaut rien..........

    Sans compter que tu n'es toujours pas 100% sûr qu'elle donne bien un courant continu (ou tout au moins redressé), et l'alternatif ne marche pas pour ce genre de chose....

    Amicalement, Alain

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  18. #13
    Aroll

    Re : Problème alimentation haute tension : décollage lifter

    Bonjour (j'avais oublié)
    Autre chose aussi: si les fil de connexions entre l'alimentation et le lifter sont correctement isolés, ils sont trop lourds pour ton petit montage, si ils sont très fins et dénudés, ils produisent aussi un effet de pointe et évacuent, en pure perte, une partie des charges hors du lifter proprement dit.

    Amicalement, Alain

  19. #14
    sylvain6120

    Re : Problème alimentation haute tension : décollage lifter

    Bonsoir,

    Le modèle de mon alimentation est: Phywe 11730-93 (je l'avais déjà donné précédemment).
    Elle ne délivre pas un énorme courant mais cela devrait normalement suffire pour faire voler un lifter (1 mA suffisent).

    Citation Envoyé par Aroll Voir le message
    En regardant tes images, et en me référant aux mensurations que tu as données dans un précédent message, je déduis que tu as, en tout, environ
    -0.5 cm³ de Balsa à une densité de 0.14, cela fait 0.07 gr
    -0.72 cm³ d'aluminium à une densité de 2.7, cela fait 1.944 gr
    -0.2 cm³ de cuivre (hors fils de connexions) à une densité de 8.96, cela fait 1.792 gr.
    Total: environ 3.8 grammes (et non 1 gramme comme tu l'annonçais précédemment).

    Avec les fils de connexions, le poids total dépassera très certainement les 4 grammes, et il n'est pas impossible que cela dépasse même les 5 grammes...

    Or, je t'ai dis que dans le meilleur des cas, comme ton alimentation donne au maximum, 12 W, ton lifter produira.... 6 grammes.

    Donc, si ton alimentation n'est pas tout à fait au maximum de ses possibilités, c'est foutu d'avance, or d'après ce que dit LPFR (et que je crois), ton alim ne vaut rien..........

    Sans compter que tu n'es toujours pas 100% sûr qu'elle donne bien un courant continu (ou tout au moins redressé), et l'alternatif ne marche pas pour ce genre de chose....

    Amicalement, Alain
    Premièrement de quel lifter parlez vous? Celui avec une seule armature ou celui avec trois?
    Je ne sais pas comment vous avez calculé le poids de l'alu mais cela me paraît trop grand. De plus, seuls les fils de connexion dénudés n'ont aucune influence sur le poids du lifter car j'ai surélevé les fils isolés pour qu'ils ne tirent pas le lifter en bas.
    J'ai maintenant pesé très précisément le lifter simple (avec une seule armature) et il pèse moins de 1.5 gramme (sans les fils).

    Vous me dites que je peux soulever au maximum 6 grammes mais d'où cela vient-il?
    Je suis maintenant certain que l'alimentation donne un courant continu.

    Merci

  20. #15
    Aroll

    Re : Problème alimentation haute tension : décollage lifter

    Citation Envoyé par sylvain6120 Voir le message
    Bonsoir,

    Le modèle de mon alimentation est: Phywe 11730-93 (je l'avais déjà donné précédemment).
    Elle ne délivre pas un énorme courant mais cela devrait normalement suffire pour faire voler un lifter (1 mA suffisent).
    26.000 volts, 12 W, hummm, non, désolé, même pas un milli...


    Citation Envoyé par sylvain6120 Voir le message
    Premièrement de quel lifter parlez vous? Celui avec une seule armature ou celui avec trois?
    L'image de gauche, le triangulaire.


    Citation Envoyé par sylvain6120 Voir le message
    Je ne sais pas comment vous avez calculé le poids de l'alu mais cela me paraît trop grand.
    La feuille d'alu fait le tour du lifter dont chaque côté fait 20 cm, donc trois fois 20, donc 60 cm.
    La feuille d'alu fait aussi environ 10 cm de haut selon ce que tu as dit.
    Enfin, cette feuille d'alu fait 12 micron, toujours selon tes dires.
    Son volume est donc de 0.72 cm³, or la densité de l'alu est de 2.7 gr/cm³, j'obtiens donc 1.944 gr d'aluminium.

    Citation Envoyé par sylvain6120 Voir le message
    De plus, seuls les fils de connexion dénudés n'ont aucune influence sur le poids du lifter car j'ai surélevé les fils isolés pour qu'ils ne tirent pas le lifter en bas.
    Si je dois m'élever dans les airs en repoussant une corde attachée au sommet d'un immeuble, je dois quand même soulever tout ou partie du poids de la corde, ça varie avec la hauteur gagnée, et selon la souplesse de la corde, mais ce n'est jamais nul.


    Citation Envoyé par sylvain6120 Voir le message
    J'ai maintenant pesé très précisément le lifter simple (avec une seule armature) et il pèse moins de 1.5 gramme (sans les fils).
    Si celui qui n'a qu'une armature pèse déjà 1.5 gr, alors le triangulaire doit être encore plus lourd que je ne l'avais estimé, tu vois j'étais généreux avec toi.
    Le fil de cuivre de 0.1 mm, ça va donner quelque chose comme: 0.03 gr/cm, donc 0.6 gr si ton lifter à une seule armature fait 20 cm, auquel il faut ajouter le poids des fils de connexion, même s'ils sont relevés....

    Citation Envoyé par sylvain6120 Voir le message
    Vous me dites que je peux soulever au maximum 6 grammes mais d'où cela vient-il?
    Ça correspond à une poussée d'un demi gramme par watt, je l'ai trouvé sur le site de JL Naudin, et je pense que ce chiffre est raisonnable parce que, même si je n'accorde aucun crédit aux """recherches""" (avec plein de guillemets) de ce monsieur:
    1)Je n'ai pas de raison de penser qu'il ne soit pas capable de mesurer cela correctement.
    2)Il ne peut pas être soupçonné de minimiser le rendement des lifters (bien au contraire!!!)
    3) ce sont les seuls chiffres que j'ai trouvés.

    Citation Envoyé par sylvain6120 Voir le message
    Je suis maintenant certain que l'alimentation donne un courant continu.
    Merci
    Comment?

    N'oublie pas non plus ce que j'ai dit au sujet de l'effet de pointe au niveau des fils de connexion (effet de pointe du au fait que ces fils sont aussi fins et dénudés que ceux du lifter), et des conséquences qui en découlent.

    Amicalement, Alain

  21. #16
    sylvain6120

    Re : Problème alimentation haute tension : décollage lifter

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Aroll Voir le message
    La feuille d'alu fait le tour du lifter dont chaque côté fait 20 cm, donc trois fois 20, donc 60 cm.
    La feuille d'alu fait aussi environ 10 cm de haut selon ce que tu as dit.
    Enfin, cette feuille d'alu fait 12 micron, toujours selon tes dires.
    Son volume est donc de 0.72 cm³, or la densité de l'alu est de 2.7 gr/cm³, j'obtiens donc 1.944 gr d'aluminium.
    C'est étonnant, ça doit être ma balance qui est imprécise.

    Citation Envoyé par Aroll Voir le message
    Si je dois m'élever dans les airs en repoussant une corde attachée au sommet d'un immeuble, je dois quand même soulever tout ou partie du poids de la corde, ça varie avec la hauteur gagnée, et selon la souplesse de la corde, mais ce n'est jamais nul.
    Oui, il est clair que ce n'est jamais nul, mais j'ai bien pris soin que lifter soit très libre pour le décollage du moins pour le début du décollage. Si le lifter est vraiment retenu par les fils, je devrais quand même le voir décoller de 1 ou 2 mm.

    Citation Envoyé par Aroll Voir le message
    Si celui qui n'a qu'une armature pèse déjà 1.5 gr, alors le triangulaire doit être encore plus lourd que je ne l'avais estimé, tu vois j'étais généreux avec toi.
    Le fil de cuivre de 0.1 mm, ça va donner quelque chose comme: 0.03 gr/cm, donc 0.6 gr si ton lifter à une seule armature fait 20 cm, auquel il faut ajouter le poids des fils de connexion, même s'ils sont relevés....
    Oui, mais j'ai construit mon lifter triangulaire avec des segments de balsa beaucoup plus fin. Mais il est clair que si tu calcules juste, ça risque de faire beaucoup. Je n'arrive pas à faire un lifter plus léger, j'ai tout optimisé pour utiliser un minimum de balsa, j'ai pris un fil aussi fin que j'ai pu, etc..
    Mais je vais essayer avec une autre alimentation dès la semaine prochaine si tout se passe bien, je vous redirai des nouvelles...

    A plus

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