Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 20 sur 20

Résonance d'amplitude et résonance d'intensité



  1. #1
    Compol

    Smile Résonance d'amplitude et résonance d'intensité


    ------

    Salut,
    Quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi la fréquence de résonance d'amplitude diminue et s'éloigne de la fréquence propre fo lorsque les frottements augmentent , alors que tel n'est pas le cas lors d'une résonance d'intensité (f=fo quelque soit la résistance) ?

    Une preuve par le calcul, ou bien au sens physique seraient les bienvenues
    Merci d'avance .

    -----
    Compol = Pol92joueur

  2. Publicité
  3. #2
    LPFR

    Re : Résonance d'amplitude et résonance d'intensité

    Bonjour.
    La fréquence de résonance dans les oscillations forcées est toujours égale à la fréquence propre (sans amortissements).
    C'est faux de dire qu'elle change avec les amortissements. Ce qui change est la pseudopériode pour des oscillations libres.
    Mais à la résonance, les pertes sont exactement compensées par l'excitation. Et le ralentissement qu'elles produisent dans le cas des oscillations libres est compensé par "l'accélération" produite par l'excitation.
    Au revoir.

  4. #3
    Compol

    Re : Résonance d'amplitude et résonance d'intensité

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Bonjour.
    La fréquence de résonance dans les oscillations forcées est toujours égale à la fréquence propre (sans amortissements).
    C'est faux de dire qu'elle change avec les amortissements. Ce qui change est la pseudopériode pour des oscillations libres.
    Mais à la résonance, les pertes sont exactement compensées par l'excitation. Et le ralentissement qu'elles produisent dans le cas des oscillations libres est compensé par "l'accélération" produite par l'excitation.
    Au revoir.
    Etes-vous surs de ces propos ??
    Cela voudrait dire que ce que l'on apprend en terminale est FAUX ...
    Comment expliquez-vous cela alors : http://www.cours2physique.com/cours-...resonance.html
    et ça : http://pagesperso-orange.fr/physique...ULE_SIMPLE.htm

    Toutes les sources réfutent ce que vous dites...
    Compol = Pol92joueur

  5. #4
    stefjm

    Re : Résonance d'amplitude et résonance d'intensité

    Citation Envoyé par pol92joueur Voir le message
    Toutes les sources réfutent ce que vous dites...
    Ainsi qu'un calcul élémentaire.

    Il faudrait être sûr qu'on parle bien de la même chose.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    LPFR

    Re : Résonance d'amplitude et résonance d'intensité

    Re.
    C'est vrai, j'ai raconté des conneries. Il y a bien un décalage en fréquence. Je ne vois pas dans quel cas (à part l'enseignement secondaire) ça peut présenter un intérêt.

    Mais on peut le calculer.
    La réponse en amplitude présente, au dénominateur:





    Pour chercher le maximum il faut chercher l'extrême de l'inverse du module de ça.

    L'astuce est que l'extrême de l'inverse est aussi l'extrême de la chose. Et que l'extrême du carré est aussi l'extrême de la chose.
    Donc il suffit de trouver l'extrême de:



    On dérive, comme la solution x=0 ne nous intéresse pas, on divise par x et on obtient:

    Pour Q=10, x = 0,9975...La fréquence est effectivement plus faible.
    A+

  8. #6
    Compol

    Re : Résonance d'amplitude et résonance d'intensité

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Re.
    C'est vrai, j'ai raconté des conneries. Il y a bien un décalage en fréquence. Je ne vois pas dans quel cas (à part l'enseignement secondaire) ça peut présenter un intérêt.

    Mais on peut le calculer.
    La réponse en amplitude présente, au dénominateur:





    Pour chercher le maximum il faut chercher l'extrême de l'inverse du module de ça.

    L'astuce est que l'extrême de l'inverse est aussi l'extrême de la chose. Et que l'extrême du carré est aussi l'extrême de la chose.
    Donc il suffit de trouver l'extrême de:



    On dérive, comme la solution x=0 ne nous intéresse pas, on divise par x et on obtient:

    Pour Q=10, x = 0,9975...La fréquence est effectivement plus faible.
    A+
    Merci, c'est un peu plus clair, même si je ne me sens pas encore très à l'aise avec la méthode complexe (hors progrsmme de TS, évidemment )
    Compol = Pol92joueur

  9. Publicité
  10. #7
    Compol

    Re : Résonance d'amplitude et résonance d'intensité

    Et concernant la résonance d'intensité ; est-il vrai que fr=fo, quelque soit l'amortissement ? (ce qui paraîtrait bien bizzare, vu toutes les analogies entre mécanique et électricité )
    Compol = Pol92joueur

  11. #8
    stefjm

    Re : Résonance d'amplitude et résonance d'intensité

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Re.
    C'est vrai, j'ai raconté des conneries. Il y a bien un décalage en fréquence. Je ne vois pas dans quel cas (à part l'enseignement secondaire) ça peut présenter un intérêt.
    En automatique, c'est la fréquence de résonance qui est utile pour les critères de stabilité.
    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Pour Q=10, x = 0,9975...La fréquence est effectivement plus faible.
    AN d'électronicien.
    Q n'est pas toujours aussi élevé...

    C'est quoi la résonance d'intensité?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  12. #9
    Compol

    Re : Résonance d'amplitude et résonance d'intensité

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    En automatique, c'est la fréquence de résonance qui est utile pour les critères de stabilité.

    AN d'électronicien.
    Q n'est pas toujours aussi élevé...

    C'est quoi la résonance d'intensité?
    La résonnance d'amplitude concerne les oscillations mécaniques (ressort avec moteur à excentrique).
    La résonnance d'intensité concerne les oscillations électriques (RLC forcé).
    Compol = Pol92joueur

  13. #10
    stefjm

    Re : Résonance d'amplitude et résonance d'intensité

    Citation Envoyé par pol92joueur Voir le message
    La résonnance d'amplitude concerne les oscillations mécaniques (ressort avec moteur à excentrique).
    La résonnance d'intensité concerne les oscillations électriques (RLC forcé).
    C'est tout pareil en terme de modélisation.
    C'est la même équation différentielle (ou fonction de transfert)

    La fréquence de résonance fr n'est jamais exactement la fréquence naturelle f0 sauf pour un amortissement nul (facteur de qualité infini). (même si elle peut être très proche)
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  14. #11
    Compol

    Re : Résonance d'amplitude et résonance d'intensité

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    C'est tout pareil en terme de modélisation.
    C'est la même équation différentielle (ou fonction de transfert)

    La fréquence de résonance fr n'est jamais exactement la fréquence naturelle f0 sauf pour un amortissement nul (facteur de qualité infini). (même si elle peut être très proche)
    Aie ...
    Cela indique alors que la réponse que nous avons donné, LPFR et moi, ici : http://forums.futura-sciences.com/ph...de-propre.html est fausse ...
    Il me semble alors très difficile, voire impossible de déterminer expérimentalement une période propre simplement en trouvant la fréquence de résonance ... Il faudrait donc plutot passer par la méthode de la bande passante à 3 db pour déterminer le facteur de qualité Q (cette méthode reste valable, n'est-ce pas ?), puis trouver To à partir de T et Q ...
    Bizzare que cette question ait été posée niveau ts ... Il y a peut-être un autre moyen plus simple... mais je ne vois pas ...
    Compol = Pol92joueur

  15. #12
    stefjm

    Re : Résonance d'amplitude et résonance d'intensité

    Citation Envoyé par pol92joueur Voir le message
    Aie ...
    Cela indique alors que la réponse que nous avons donné, LPFR et moi, ici : http://forums.futura-sciences.com/ph...de-propre.html est fausse ...
    Pas tant que cela.
    Et on peut toujours corriger si l'amortissement n'est pas négligeable.
    Citation Envoyé par pol92joueur Voir le message
    Il me semble alors très difficile, voire impossible de déterminer expérimentalement une période propre simplement en trouvant la fréquence de résonance ... Il faudrait donc plutot passer par la méthode de la bande passante à 3 db pour déterminer le facteur de qualité Q (cette méthode reste valable, n'est-ce pas ?), puis trouver To à partir de T et Q ...
    Oui.
    Citation Envoyé par pol92joueur Voir le message
    Bizzare que cette question ait été posée niveau ts ... Il y a peut-être un autre moyen plus simple... mais je ne vois pas ...
    Le niveau est remonté!
    Toutes ces relations sont classiques et dans toutes les abaques.

    Avec une réponse apériodique,
    en mesurant le dépassement, on obtient par calcul (ou abaque) l'amortissement.
    en mesurant le temps de premier pic, on obtient la fréquence naturelle.

    Ou bien en fréquentiel.
    Avec le facteur de surtension, on obtient l'amortissement.
    Avec la fréquence de résonance, on obtient la fréquence naturelle.

    @+
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  16. Publicité
  17. #13
    Compol

    Re : Résonance d'amplitude et résonance d'intensité

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Pas tant que cela.
    Et on peut toujours corriger si l'amortissement n'est pas négligeable.

    Oui.

    Le niveau est remonté!
    Toutes ces relations sont classiques et dans toutes les abaques.

    Avec une réponse apériodique,
    en mesurant le dépassement, on obtient par calcul (ou abaque) l'amortissement.
    en mesurant le temps de premier pic, on obtient la fréquence naturelle.

    Ou bien en fréquentiel.
    Avec le facteur de surtension, on obtient l'amortissement.
    Avec la fréquence de résonance, on obtient la fréquence naturelle.

    @+
    Merci... je dois dormir maintenant (il est 1 heure de mat chez moi) et me préparer pour le bac (plus que 20 jours )!
    Compol = Pol92joueur

  18. #14
    LPFR

    Re : Résonance d'amplitude et résonance d'intensité

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    En automatique, c'est la fréquence de résonance qui est utile pour les critères de stabilité.

    AN d'électronicien.
    Q n'est pas toujours aussi élevé...

    C'est quoi la résonance d'intensité?
    Bonjour.
    En automatique, et ailleurs, il y a toujours la marge d'erreur des composants. Et on ne conçoit un système à un chouia de la fréquence d'oscillation.

    Si le Q est plus faible, alors la valeur de la fréquence propre est aussi moins importante car la courbe est plus plate, ou le pic moins pointu.

    Il me semble que j'avais trouvé, il y a longtemps, à la suite d'une autre question sur le forum, que la résonnance en intensité était la valeur pour laquelle le courant était déphasé de 90°. Ce qui correspond, effectivement à 'x' = 1 (avec x: fréquence réduite).
    Cordialement,

  19. #15
    stefjm

    Re : Résonance d'amplitude et résonance d'intensité

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Il me semble que j'avais trouvé, il y a longtemps, à la suite d'une autre question sur le forum, que la résonnance en intensité était la valeur pour laquelle le courant était déphasé de 90°. Ce qui correspond, effectivement à 'x' = 1 (avec x: fréquence réduite).
    Bonjour,
    Je me rappelle de ce fil. (mais pas au point de le retrouver)
    C'est pour cela que je me demandais au début si on parlait bien de la même chose.
    Il y a tout un tas de relations plus ou moins chiantes à se souvenir en fréquentiel et en temporel, avec cerise sur le gâteau , des notations différentes, des appellations différentes selon les corps de métier.
    (amortissement, facteur de qualité, facteur de surtension, dépassement, pulsation naturelle, résonance, réduite, amplification, gain, gain en dB, etc...
    Une vrai galère...
    @+
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  20. #16
    kiro128

    Smile Re : Résonance d'amplitude et résonance d'intensité

    Bonjour,

    actuellement en classe de première S et dans le cadre d'un TPE sur l'influence du sonar sur les baleine, nous recherchons un protocole expérimental pour une expérience où nous pensons relier 2 GBF , reliés à un PC, pour mesurer l'amplitude.
    Merci d'avance pour vos réponses

  21. #17
    LPFR

    Re : Résonance d'amplitude et résonance d'intensité

    Citation Envoyé par kiro128 Voir le message
    Bonjour,

    actuellement en classe de première S et dans le cadre d'un TPE sur l'influence du sonar sur les baleine, nous recherchons un protocole expérimental pour une expérience où nous pensons relier 2 GBF , reliés à un PC, pour mesurer l'amplitude.
    Merci d'avance pour vos réponses
    Bonjour.
    Je n'ai pas compris votre manip.
    Pouvez-vous la décrire plus précisément? Avec ce que vous espérez montrer.
    Au revoir.

  22. #18
    kiro128

    Smile Re : Résonance d'amplitude et résonance d'intensité

    il s'agit mesurer l'amplitude de la résonance

  23. Publicité
  24. #19
    LPFR

    Re : Résonance d'amplitude et résonance d'intensité

    Citation Envoyé par kiro128 Voir le message
    il s'agit mesurer l'amplitude de la résonance
    Re.
    Ah! Je vois: la résonance d'une baleine!
    A+

  25. #20
    Compol

    Re : Résonance d'amplitude et résonance d'intensité

    Pour revenir a la question initiale d'il y a un an, je veux juste signaler que j'ai decouvert mon erreur.
    La résonance d'amplitude(ie amplitude mecanique ou intensite electrique) varie bien avec l'amortissemnt, alors que c'est la resonance de PUISSANCE qui n'est PAS influence par l'amortissement (ie aura toujours lieu à la pulsation propre).
    Au revoir.
    Compol = Pol92joueur

Discussions similaires

  1. Resonance d'amplitude mécanique
    Par AnaxagorePieV dans le forum Physique
    Réponses: 6
    Dernier message: 03/01/2010, 15h00
  2. Résonance?
    Par paul13 dans le forum Archives
    Réponses: 5
    Dernier message: 24/03/2008, 13h53
  3. Résonance
    Par helene_devulder dans le forum Physique
    Réponses: 7
    Dernier message: 12/09/2007, 23h15
  4. résonance
    Par seminole dans le forum Chimie
    Réponses: 7
    Dernier message: 06/12/2006, 16h36
  5. résonance
    Par carl159 dans le forum Physique
    Réponses: 4
    Dernier message: 10/11/2006, 19h24