Principe de thermodynamique ...
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Principe de thermodynamique ...



  1. #1
    super_photon

    Exclamation Principe de thermodynamique ...


    ------

    bonjour,

    Je me pose une question concernant le fait que la thermodinamyque indique dans ses grand principe que tout refroidissement entraine un échauffement plus important (augmentation de l'enthalpie si je ne me trompe). C'est très bien tout ça, mais si je ne me trompe la thermodynamique est basée sur la physique macroscopique (dillatation de gaz...). Lorsque l'on dessent au niveau atomique, un atome s'échauffe lorsqu'il reçoit de l'énergie et au contraire lorsqu'il fourni de l'énergie refroidi.
    Alors voici ma question, lorsqu'on dessent à ce niveau on peut se demandé si le rayonnement entre dans les concidérations de la thermodynamique, et s'il est possible par un effet optique d'obtenir un refroidissement d'un ensemble fermé en tirant de l'énergie de celui-ci ? Un système optique (puisque tout corps émet un rayonnement) qui déséquilibre la température (équilibre entre réception et fourniture de photon) entre deux objet l'un recevant plus de rayonnement que l'autre. Une fois la différence de température créé, il existe des tats de générateur classique pouvant en tirer l'énergie. Il ne sagit pas d'un mouvement perpétuel, mais plutot de tirer l'énergie stockée dans les atomes (...rien ne se pert, rien ne se créé, tout se transforme...). Puisque une résitant électrique fait l'inverse, il semblerait logique qu'un tel générateur soit possible au niveau atomique (ou quantique... quoique personnellement je trouve cette théorie une abération mathématique, pas fausse, mais pas vraie pour autant... mais c'est un autre sujet.)

    Bref, c'est un frigo qui fourni du courant au lieu d'en consommer.

    Quelqu'un a-t-il une explication qui prouverait le contraire ? ou qui confirmerai ?

    -----

  2. #2
    Pyrrhon d'Élis

    Re : Principe de thermodynamique ...

    Citation Envoyé par super_photon Voir le message
    bonjour,

    Je me pose une question concernant le fait que la thermodinamyque indique dans ses grand principe que tout refroidissement entraine un échauffement plus important (augmentation de l'enthalpie si je ne me trompe).
    Augmentation de l'entropie

    Citation Envoyé par super_photon Voir le message
    C'est très bien tout ça, mais si je ne me trompe la thermodynamique est basée sur la physique macroscopique (dillatation de gaz...). Lorsque l'on dessent au niveau atomique, un atome s'échauffe lorsqu'il reçoit de l'énergie et au contraire lorsqu'il fourni de l'énergie refroidi.
    Le principe de l'entropie peut alors se justifier par des raisonnements statistiques : un système physique évoluera toujours vers la configuration la plus probable (c'est à dire celle avec la plus grande entropie).

    Citation Envoyé par super_photon Voir le message

    Alors voici ma question, lorsqu'on dessent à ce niveau on peut se demandé si le rayonnement entre dans les concidérations de la thermodynamique
    Oui. On parle alors plûtot de physique statistique.


    Citation Envoyé par super_photon Voir le message

    Un système optique (puisque tout corps émet un rayonnement) qui déséquilibre la température (équilibre entre réception et fourniture de photon) entre deux objet l'un recevant plus de rayonnement que l'autre. Une fois la différence de température créé, il existe des tats de générateur classique pouvant en tirer l'énergie.
    Dans tout les cas, il faudra toujours fournir de l'énergie de l'exterieur (qu'elle soit sous forme lumineuse ou sous une autre forme) pour désiquilibrer la température. Il n'y a pas du tout violation du second principe.


    Il ne sagit pas d'un mouvement perpétuel, mais plutot de tirer l'énergie stockée dans les atomes (...rien ne se pert, rien ne se créé, tout se transforme...).
    Il y a deux sortes de mouvement perpétuel : le mouvement perpetuel de 1ère espèce (qui viole le premier principe de la thermo, c'est à dire la conservation de l'énergie) et le mouvement perpetuel de second espèce (qui respecte la devise "rien ne se perd..." mais qui viole le second principe, et c'est donc bien cela que tu vises). Mais sache que des gens qui ont cru avoir une idée pour le réaliser depuis plus d'un siècle se comptent en million, mais on attend toujours ; c'est un peu la pierre philosophale des temps moderne : bref, c'est une chimère !


    quoique personnellement je trouve cette théorie une abération mathématique, pas fausse, mais pas vraie pour autant... mais c'est un autre sujet.)
    ?
    Sois un peu plus modeste, dis plûtot que tu n'y a rien compris
    Si la mécanique quantique était une abberration, tu n'aurais même pas pû le taper sur le clavier de ton ordinateur (tout simplement parce que d'ordinateur il n'existerait pas)

  3. #3
    super_photon

    Smile Re : Principe de thermodynamique ...

    Lorsque tu dis :
    Dans tout les cas, il faudra toujours fournir de l'énergie de l'exterieur (qu'elle soit sous forme lumineuse ou sous une autre forme) pour désiquilibrer la température. Il n'y a pas du tout violation du second principe.

    C'est faut. Un atome peut envoyé un photon, diminuer en énergie donc en température. ça rejoint le principe du corps noir. Toute matière au dessus de 0°K émet des photons. La température de l'objet est en fait un équilibre entre ce qu'il reçoit et ce qu'il émet (dans le vide, sinon on compte en plus la propagation thermique... conduction, convection). Donc si on est dans le vide et qu'un objet émet mais ne reçoit rien il refroidi, c'est ce qui se passe dans l'espace (hors vue du soleil), Il reçoit seulement la faible lumière des étoiles environs 3 ou 4 °K si mes souvenir sont exact. Au contrair s'il est face au soleil, il capte d'avantage et se réchauffe.

    Donc si on peut artificiellement metre dans une boite sous vide un objet qui rayonne vers la boite, mais ne reçoit pas de rayonnement en retour par un jeu optique ou très peu, il devrait refroidir. Et par concéquent être froid par rapport à la boite. Donc avoir un différence de température.

    L'ordinateur n'as rien à voir avec la théorie quantique... Personnelement c'est une théorie de statistique, pour estimé l'inconnu. Et elle est déformée par son interprétation, c'est pas parcequ'on ne sait pas ou est un objet qu'on peut se permetre de dire qu'il a le dont d'ubiguité ! Si j'ai pas regarder de quel coté est la pièce de monaie, c'est pas pour autant qu'elle ai les deux état simultanément, elle ne l'a que mathématiquement ! pas dans la réalité. C'est pour cette raison que je me permet de dire que c'est une abération mathématique !

  4. #4
    Pyrrhon d'Élis

    Re : Principe de thermodynamique ...

    Citation Envoyé par super_photon Voir le message
    Lorsque tu dis :
    Dans tout les cas, il faudra toujours fournir de l'énergie de l'exterieur (qu'elle soit sous forme lumineuse ou sous une autre forme) pour désiquilibrer la température. Il n'y a pas du tout violation du second principe.

    C'est faut. Un atome peut envoyé un photon, diminuer en énergie donc en température. ça rejoint le principe du corps noir. Toute matière au dessus de 0°K émet des photons. La température de l'objet est en fait un équilibre entre ce qu'il reçoit et ce qu'il émet (dans le vide, sinon on compte en plus la propagation thermique... conduction, convection). Donc si on est dans le vide et qu'un objet émet mais ne reçoit rien il refroidi, c'est ce qui se passe dans l'espace (hors vue du soleil),
    Le second principe s'applique à un système fermé. Or, un objet en interaction avec le champ électromagnétique n'est pas un système fermé. Il faut prendre en compte le champ électromagnétique lui même et l'inclure dans le système pour pouvoir appliquer le second principe. Dans ce cas, il n'y a aucun problème : étant donné la "place" qu'il y a dans le champ électromagnétique, la configuration la plus probable (et donc celle qui correspond à la plus grande entropie) est bien celle qui correspond à la configuration "champ électromagnétique excité, atome désexcité". Il n'y a donc aucune violation du second principe.

    Citation Envoyé par super_photon Voir le message

    Donc si on peut artificiellement metre dans une boite sous vide un objet qui rayonne vers la boite, mais ne reçoit pas de rayonnement en retour par un jeu optique ou très peu, il devrait refroidir. Et par concéquent être froid par rapport à la boite. Donc avoir un différence de température.
    Aucun jeu optique, aussi subtile soit-il, ne pourra réaliser ce tour de passe-passe. L'objet va se refroidir jusqu'à ce qu'il soit à la même température que son environnement.


    Citation Envoyé par super_photon Voir le message
    L'ordinateur n'as rien à voir avec la théorie quantique...


    http://info.france2.fr/monde/sans-ph...-61673884.html



    Personnelement c'est une théorie de statistique, pour estimé l'inconnu.
    C'est une théorie qui permet de faire des prédictions probabilistes, et elle le fait parfaitement bien.

    Et elle est déformée par son interprétation, c'est pas parcequ'on ne sait pas ou est un objet qu'on peut se permetre de dire qu'il a le dont d'ubiguité ! Si j'ai pas regarder de quel coté est la pièce de monaie, c'est pas pour autant qu'elle ai les deux état simultanément, elle ne l'a que mathématiquement ! pas dans la réalité. C'est pour cette raison que je me permet de dire que c'est une abération mathématique !
    Le cœur de la mécanique quantique, ce sont ses règles de prédictions sur ce que l'on peut observer effectivement. Le problème de savoir ce qu'elle nous dit sur la réalité est un problème qui a fait l'objet d'une abondante littérature, et le moins que l'on puisse dire, c'est que le problème est très délicat et qu'il ne se laisse sans doute pas résoudre en faisant un simple appel au bon sens commun. Reste que si on laisse de côté ces problèmes philosophiques (qui sont par ailleurs extrêmement intéressants) et que si l'on se concentre sur le côté opératoire de la mécanique quantique, celle-ci a déjà largement prouvé son efficacité.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    super_photon

    Smile Re : Principe de thermodynamique ...

    Citation Envoyé par Pyrrhon d'Élis Voir le message
    Le second principe s'applique à un système fermé. Or, un objet en interaction avec le champ électromagnétique n'est pas un système fermé. Il faut prendre en compte le champ électromagnétique lui même et l'inclure dans le système pour pouvoir appliquer le second principe. Dans ce cas, il n'y a aucun problème : étant donné la "place" qu'il y a dans le champ électromagnétique, la configuration la plus probable (et donc celle qui correspond à la plus grande entropie) est bien celle qui correspond à la configuration "champ électromagnétique excité, atome désexcité". Il n'y a donc aucune violation du second principe.



    Aucun jeu optique, aussi subtile soit-il, ne pourra réaliser ce tour de passe-passe. L'objet va se refroidir jusqu'à ce qu'il soit à la même température que son environnement.
    pas si sur... il existe un moyen simple mais difficile à metre en oeuvre, si on met un trou noir dans la boite il absobera tout les photons et donc produira un defroidissement de la boite. De plus il n'est pas nécessaire d'avoir une absoption absolue, si un simple petit déséquilibre entre la réception et l'émition est réalisé celà devrait suffir a produire une différence de température. Il faut juste avoir une sorte de diode optique, laisse passer la lumière dans un sens et non dans l'autre.

    Pour rester dans un système fermé c'est la raison pour la quelle je parle de boite, donc pas besoin de prendre en compte des champs extérieur.

    Maintenant si on voit plus large, je veux bien prenons à l'extrème l'univers tout entier, celà signifierai que dès qu'un refroidissement d'un objet se produit, l'ensemble de l'univers serait au total plus chaud. Il aurait donc augmenter en énergie venant de nul part ? Il y a quelque chose qui cloche dans ce principe.

    Citation Envoyé par Pyrrhon d'Élis Voir le message
    C'est une théorie qui permet de faire des prédictions probabilistes, et elle le fait parfaitement bien.



    Le cœur de la mécanique quantique, ce sont ses règles de prédictions sur ce que l'on peut observer effectivement. Le problème de savoir ce qu'elle nous dit sur la réalité est un problème qui a fait l'objet d'une abondante littérature, et le moins que l'on puisse dire, c'est que le problème est très délicat et qu'il ne se laisse sans doute pas résoudre en faisant un simple appel au bon sens commun. Reste que si on laisse de côté ces problèmes philosophiques (qui sont par ailleurs extrêmement intéressants) et que si l'on se concentre sur le côté opératoire de la mécanique quantique, celle-ci a déjà largement prouvé son efficacité.
    Comme je le disais au départ c'est un autre sujet... et je n'ai jamais dit que cette théorie est fausse... c'est un peu comme l'histoire de ceux qui affirmait que la terre est le centre de l'univers. Rien mathématiquement ne les contredira, il suffit de metre la référence là où l'on veut. Il est clair que les équations seront nettement plus complexe pour décrire la trajectoire des autres planettes qui ressemblerais à une sorte de ressort détendu. Mais mathématiquement ce serait faisable avec des équations nettement plus complexe que si l'on place la référence au centre du soleil ou de la galaxie... . Tout dépend du point de vue. Les mathématiques ne font que nous montrer ce que nous voulons.

    Pour ce qui est de l'ordinateur, il n'a nul besoin de theorie quantique... Il existait des ordinateurs a lampe avant le transistor... et puis le transistor et la diode est expliqué par cette théorie, mais n'a pas été inventé grace à elle ! Cet article parle d'ordinateur quantique qui est là une chimère a priori puisque beaucoup de monde espère le créé grace à ces théories quantique qui permet plusieur état simultané ! La théorie quantique n'est qu'une théorie et n'est pas forcément la seule façon d'expliqué les particules sub-atomique. En tant que scientifique il faut évité de se mettre des visières et rester ouvert, sinon on fini par ne pas vouloir voir l'évidence. Mon but dans ce forum n'est pas de prouver que j'ai raison, c'est plutot le contraire et de comprendre où j'ai fait une erreur dans ma déduction.

  7. #6
    mariposa

    Re : Principe de thermodynamique ...

    Citation Envoyé par super_photon Voir le message
    pas si sur... il existe un moyen simple mais difficile à metre en oeuvre, si on met un trou noir dans la boite il absobera tout les photons et donc produira un defroidissement de la boite. De plus il n'est pas nécessaire d'avoir une absoption absolue, si un simple petit déséquilibre entre la réception et l'émition est réalisé celà devrait suffir a produire une différence de température. Il faut juste avoir une sorte de diode optique, laisse passer la lumière dans un sens et non dans l'autre.
    Bonjour,

    Comme l'a dit justement Pyrrhon d'Élis la croissance de l'entropie est lié à l'évolution d'un système isolé vers l'équilibre thermodynamique.

    Un trou noir n'est pas du tout un système isolé et il a été prouvé par Hawking qu'un trou noir rayonne selon la loi d rayonnement thermique du corps noir (la même chose que le soleil)

    Les mathématiques ne font que nous montrer ce que nous voulons.
    Hélas non ce sont les mathématiques que nous découvrons qui nous imposent une compréhension de plus en plus profonde des choses qui relévent de la complexité.

    Pour ce qui est de l'ordinateur, il n'a nul besoin de theorie quantique... Il existait des ordinateurs a lampe avant le transistor... et puis le transistor et la diode est expliqué par cette théorie, mais n'a pas été inventé grace à elle ! Cet article parle d'ordinateur quantique qui est là une chimère a priori puisque beaucoup de monde espère le créé grace à ces théories quantique qui permet plusieur état simultané !
    Je partage ce point de vue: l'ordinateur quantique est une chimère.

    La théorie quantique n'est qu'une théorie et n'est pas forcément la seule façon d'expliqué les particules sub-atomique.

    Et il n'y a pas d'alternatives à la MQ et il y a de bonnes raisons de penser qu'il en sera toujours ainsi.

    En tant que scientifique il faut évité de se mettre des visières et rester ouvert, sinon on fini par ne pas vouloir voir l'évidence. Mon but dans ce forum n'est pas de prouver que j'ai raison, c'est plutot le contraire et de comprendre où j'ai fait une erreur dans ma déduction.
    J'approuve ton attitude et je la partage. Cela ne t'autorise pas pour autant à critiquer des théories que tu ignores et qui ont fait plus que de raisons leurs preuves.

  8. #7
    Pyrrhon d'Élis

    Re : Principe de thermodynamique ...

    Citation Envoyé par super_photon Voir le message
    pas si sur... il existe un moyen simple mais difficile à metre en oeuvre, si on met un trou noir dans la boite il absobera tout les photons et donc produira un defroidissement de la boite.
    Dans ce cas, il faut prendre en compte l'entropie du trou noir... Celui-ci émet également un rayonnement thermique (le rayonnement Hawking).

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Entropie_des_trous_noirs


    Citation Envoyé par super_photon Voir le message
    De plus il n'est pas nécessaire d'avoir une absoption absolue, si un simple petit déséquilibre entre la réception et l'émition est réalisé celà devrait suffir a produire une différence de température. Il faut juste avoir une sorte de diode optique, laisse passer la lumière dans un sens et non dans l'autre.
    Ce que tu essaie de faire n'est qu'une version optique d'un démon de Maxwell.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mon_de_Maxwell

    A chaque fois qu'on analyse à fond ce genre de tentative, on en conclue à son impossibilité.

    Pour rester dans un système fermé c'est la raison pour la quelle je parle de boite, donc pas besoin de prendre en compte des champs extérieur.
    Le champ électromagnétique est aussi présent dans la boîte. Il est présent partout !


    Maintenant si on voit plus large, je veux bien prenons à l'extrême l'univers tout entier, celà signifierai que dès qu'un refroidissement d'un objet se produit, l'ensemble de l'univers serait au total plus chaud. Il aurait donc augmenter en énergie venant de nul part ? Il y a quelque chose qui cloche dans ce principe.
    Non, rien qui cloche : il s'agit de la transformation d'énergie ordonnée (énergie cinétique macroscopique, énergie potentielle etc...) en énergie désordonnée (énergie thermique qui n'est rien d'autres que de l'énergie cinétique microscopique désordonnée). Cela dit, l'expansion de l'univers fait que l'univers ne se réchauffe pas, mais ceci est une autre histoire.



    ! Cet article parle d'ordinateur quantique qui est là une chimère a priori puisque beaucoup de monde espère le créé grace à ces théories quantique qui permet plusieur état simultané !
    Aspect ne parle d'ordinateur quantique qu'à la fin de l'article...
    De plus la maitrise de ces outils n'aurait pas été la même, et le laser par exemple n'aurait jamais vu le jour sans la théorie quantique, même à un état embryonnaire.

    Il y a une chose à signaler : c'est que la possibilité ou non de fabriqué des ordinateurs quantique ne dépend pas de l'interprétation que tu fais de la superposition d'état, mais dépend seulement des prédiction que tu peux faire à partir du formalisme de superposition d'état : or, comme je l'ai dit, ces prédictions sont incontestables.

    (ce qui ne veut pas dire qu'on arrivera à faire des ordinateurs quantique : j'en sais personnellement rien, mais je veux juste dire que ton argument n'est nullement déterminant, même si tu es sceptique par rapport à la signification des superpositions)

    La théorie quantique n'est qu'une théorie et n'est pas forcément la seule façon d'expliqué les particules sub-atomique.
    Elle n'est effectivement pas la seule. Il existe par exemple la théorie de Bohm dans laquelle il n'y a plus cette notion de superposition d'état. Seulement la théorie de Bohm n'enlève absolument rien au formalisme de la mécanique quantique, et se contente de rajouter des choses au sein de ce formalisme, qui ne font que compliquer les calculs et n'apportent aucune prédiction vérifiable complémentaire. Bref, si l'interprétation philosophique de la mécanique quantique reste à ce jour un débat encore largement ouvert, peu de physiciens pensent encore à former une théorie qui permettrait de faire des prédictions de manière plus simple et efficace qu'elle ne le fait déjà, et beaucoup de physiciens pensent que c'est justement là la meilleur vertu d'une théorie.

  9. #8
    super_photon

    Smile Re : Principe de thermodynamique ...

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Bonjour,

    Comme l'a dit justement Pyrrhon d'Élis la croissance de l'entropie est lié à l'évolution d'un système isolé vers l'équilibre thermodynamique.

    Un trou noir n'est pas du tout un système isolé et il a été prouvé par Hawking qu'un trou noir rayonne selon la loi d rayonnement thermique du corps noir (la même chose que le soleil)
    Encore une fois, c'est de la théorie... est-ce que celà a été prouvé expirimentalement ? certaine théorie tente à dire qu'une source blanche compense le trou noir, mais rien ne prouve que dans notre expérience ce genre de chose. Bref, passons cette idée de trous noir, c'est pourquoi au départ je parle de jeux optique, pour ne pas précisé de méthode que ce soit avec des lentilles / miroire (concentration de rayonnement). déviation par un champs magnétique intence...

    Celà ne répond pas à ce qui se passe si l'on prend tout l'univers avec la thermo qui dit que dans l'ensemble on chauffe plus que ce que l'on refroidi. L'ensemble doit donc être plus chaud, avoir donc une énergie supérieur, venant d'où ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Hélas non ce sont les mathématiques que nous découvrons qui nous imposent une compréhension de plus en plus profonde des choses qui relévent de la complexité.
    Personnellement je concidère les mathématiques comme un outil, un peu comme un microscope permet de voir mieux certain détail. Il faut évité à mon sens de penser que la solution se trouve dans les mathématique, car celle ci ne pouront jamais prédir un évenement si au départ on n'as pas mis dans les postulats les constatations ampirique. par exemple, si on n'avait pas constater qu'en se rapprochant de la vitesse lumière il faut d'avantage d'énergie pour accéléré, les mathématique n'aurait pas empèché que l'on dépasse la vitesse lumière. Ce qui me fait dire que les mathématique ne nous dirons que ce que l'on a bien voulu metre comme postulat de départ, et ne seront jamais la source de l'effet naturel mais sa constation. Ce qui est souvent oublier par ceux qui passe leur vie dans les équations.

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Et il n'y a pas d'alternatives à la MQ et il y a de bonnes raisons de penser qu'il en sera toujours ainsi.
    Jusqu'a présent toutes les théories ne son vraie que jusqu'a ce que l'on trouve un effet naturel qui n'est pas pris en compte. Il ne faut jamais croire qu'une théorie à la réponse absolue ! Si on part dans cette voie on rentre dans un monde virtuel, qui n'existe qu'a l'intérieur de cette théorie.



    Citation Envoyé par mariposa Voir le message

    J'approuve ton attitude et je la partage. Cela ne t'autorise pas pour autant à critiquer des théories que tu ignores et qui ont fait plus que de raisons leurs preuves.
    Comme j'essaye de le précisé, je ne critique pas la véracité et l'exactitude des déductions de la théorie, seulement l'interprétation parfois trops simpliste qui tent a oublier certain postulat de base tel que ce ne sont que des statistiques, que certain de ces postulat peuvent être remis en question ou affiné. Et je ne prétend absolument pas détenir ce genre de remise en question, mais celà m'exaspère de voir des scientifiques très renommés se refusé à remettre en question des théories seulement parcequ'elle sont bien connue. Presque toute les grandes découverte on remis en question des théorie précédement établie.

  10. #9
    mariposa

    Re : Principe de thermodynamique ...

    Citation Envoyé par super_photon Voir le message
    Encore une fois, c'est de la théorie... est-ce que celà a été prouvé expirimentalement ? certaine théorie tente à dire qu'une source blanche compense le trou noir, mais rien ne prouve que dans notre expérience ce genre de chose. Bref, passons cette idée de trous noir, c'est pourquoi au départ je parle de jeux optique, pour ne pas précisé de méthode que ce soit avec des lentilles / miroire (concentration de rayonnement). déviation par un champs magnétique intence...

    cela me parait une bonne idée d'éviter les trous noirs.

    Celà ne répond pas à ce qui se passe si l'on prend tout l'univers avec la thermo qui dit que dans l'ensemble on chauffe plus que ce que l'on refroidi. L'ensemble doit donc être plus chaud, avoir donc une énergie supérieur, venant d'où ?
    L'univers se refroidit en plein accord avec la RG et le thermodynamique (il s'agit d'une détente adiabatique). Sa température est aujourd'hui de 2,7 K


    Personnellement je concidère les mathématiques comme un outil, un peu comme un microscope permet de voir mieux certain détail
    .

    Il est vrai que les mathématiques sont un outil pour les physiciens mais c'est aussi le support, le langage, des concepts des physiciens. Exemple: L'énergie est un concept purement physique mais il faut le manipuler mathématiquement.

    Il faut évité à mon sens de penser que la solution se trouve dans les mathématique, car celle ci ne pouront jamais prédir un évenement si au départ on n'as pas mis dans les postulats les constatations ampirique. par exemple, si on n'avait pas constater qu'en se rapprochant de la vitesse lumière il faut d'avantage d'énergie pour accéléré, les mathématique n'aurait pas empèché que l'on dépasse la vitesse lumière. Ce qui me fait dire que les mathématique ne nous dirons que ce que l'on a bien voulu metre comme postulat de départ, et ne seront jamais la source de l'effet naturel mais sa constation. Ce qui est souvent oublier par ceux qui passe leur vie dans les équations
    .

    C'est un peu manichéen. Pour prendre un seul exemple: Le travail de Dirac qui cherchait à écrire la fonction d'onde relativiste de l'électron a aboutit sur le formalisme de l'équation de ....Dirac qui d'une part donne un spin 1/2 pour l'électron et prédit l'existence de l'anti-électron que l'on appelle positron (même masse, même spin et charge positive).


    Comme j'essaye de le précisé, je ne critique pas la véracité et l'exactitude des déductions de la théorie, seulement l'interprétation parfois trops simpliste qui tent a oublier certain postulat de base tel que ce ne sont que des statistiques, que certain de ces postulat peuvent être remis en question ou affiné.
    S'agissant de la MQ j'ai l'impression que tu confonds le formalisme de la MQ qui relève de la physique avec des considérations extérieures à la physique qui relèvent de la philosophie.

    Et je ne prétend absolument pas détenir ce genre de remise en question, mais celà m'exaspère de voir des scientifiques très renommés se refusé à remettre en question des théories seulement parcequ'elle sont bien connue.
    Pour que ta remarque soit pertinente il faudrait donner des noms car pour ma part je n'en connais pas.

    Presque toute les grandes découverte on remis en question des théorie précédement établie.
    Remettre une théorie en question ne veut pas dire que l'ancienne soit fausse, mais tout simplement que l'on statut sur ses limites, limites mises en exergue par la théorie "enveloppante".

  11. #10
    DarK MaLaK

    Re : Principe de thermodynamique ...

    Bonjour, j'ai une question suite à la lecture de ceci :

    Citation Envoyé par super_photon Voir le message
    Personnellement je concidère les mathématiques comme un outil, un peu comme un microscope permet de voir mieux certain détail. Il faut évité à mon sens de penser que la solution se trouve dans les mathématique, car celle ci ne pouront jamais prédir un évenement si au départ on n'as pas mis dans les postulats les constatations ampirique. par exemple, si on n'avait pas constater qu'en se rapprochant de la vitesse lumière il faut d'avantage d'énergie pour accéléré, les mathématique n'aurait pas empèché que l'on dépasse la vitesse lumière. Ce qui me fait dire que les mathématique ne nous dirons que ce que l'on a bien voulu metre comme postulat de départ, et ne seront jamais la source de l'effet naturel mais sa constation. Ce qui est souvent oublier par ceux qui passe leur vie dans les équations.

    L'effet tunnel n'a-t-il pas été mis en évidence par le calcul avant d'être découvert par l'expérience ?

  12. #11
    Pyrrhon d'Élis

    Re : Principe de thermodynamique ...

    Citation Envoyé par super_photon
    Celà ne répond pas à ce qui se passe si l'on prend tout l'univers avec la thermo qui dit que dans l'ensemble on chauffe plus que ce que l'on refroidi. L'ensemble doit donc être plus chaud, avoir donc une énergie supérieur, venant d'où ?
    De l'énergie macroscopique organisée (voir mon post de 12h37 que tu as dû louper et le dernier post de Mariposa qui va dans le même sens).

    Citation Envoyé par super_photon
    Encore une fois, c'est de la théorie... est-ce que celà a été prouvé expirimentalement ?
    En théorie, on ne peut pas remonter le temps pour serrer la pince à Vercingétorix, mais ce n'est que de la théorie, cela n'a jamais été prouvé expérimentalement. De la même manière, le principe d'induction ne pouvant se prouver rationnellement, la théorie qui consiste à penser que la Terre ne va pas se mettre à tourner dans l'autre sens demain matin repose sur des indices assez fragiles tout compte fait !

    Comme j'essaye de le précisé, je ne critique pas la véracité et l'exactitude des déductions de la théorie, seulement l'interprétation parfois trops simpliste
    J'ai l'impression que ce que tu remets en question, c'est principalement l'interprétation de la théorie telle qu'elle est présentée dans de mauvais articles de vulgarisation scientifique. Dans ce cas, tu te trompes de cible : ce sont les auteurs de ces articles et uniquement eux qui sont blâmables.

    Et je ne prétend absolument pas détenir ce genre de remise en question, mais celà m'exaspère de voir des scientifiques très renommés se refusé à remettre en question des théories seulement parcequ'elle sont bien connue. Presque toute les grandes découverte on remis en question des théorie précédement établie.
    En fait, comme la dit Mariposa, il y a de bonnes raisons d'avoir confiance en la pérennité de la mécanique quantique. C'est une chose qui peut paraître relevé de la prétention pour un œil extérieur, surtout lorsque l'on sait qu'au 19ème siècle beaucoup de physiciens avaient une foi aussi inébranlable en la physique classique alors que celle-ci a été dépassé par la mécanique quantique et la relativité.

    Michel Bitbol fait une analyse assez intéressante de la question dans son livre "mécanique quantique". En comparant la mécanique quantique à la physique classique dans le langage des "programme de recherches" de Lakatos, il indique que le "noyau dur" de la mécanique quantique (qui consiste essentiellement en un schéma de prédiction probabiliste contextuel) est assez générale pour s'adapter à n'importe quelles situations alors que la "ceinture de protection" de la théorie (l'ensemble des hypothèses auxiliaires et des principes de symétries, c'est à dire l'ensemble des hypothèses et principes que l'on peut modifier sans toucher au noyau dur de la théorie) est d'une telle "épaisseur" qu'elle rend le noyau dur de la théorie quasi-inattaquable.

  13. #12
    Pyrrhon d'Élis

    Re : Principe de thermodynamique ...

    Citation Envoyé par DarK MaLaK Voir le message
    Bonjour, j'ai une question suite à la lecture de ceci :




    L'effet tunnel n'a-t-il pas été mis en évidence par le calcul avant d'être découvert par l'expérience ?
    Si, ainsi que la diffraction des électrons, la tache de Poisson en optique ondulatoire, l'effet de lentille gravitationnel, l'existence du fond diffus cosmologique etc...
    Mais c'est vrai que l'exemple pris par Mariposa est toujours celui qui m'impressionne le plus : l'équation de Dirac donne presque envie de devenir platonicien

  14. #13
    super_photon

    Re : Principe de thermodynamique ...

    Citation Envoyé par Pyrrhon d'Élis Voir le message
    Ce que tu essaie de faire n'est qu'une version optique d'un démon de Maxwell.
    Je vois pas vraiement le rapport a part le fait de créé une différence de température. Ici pas de porte, d'identification des molécules...
    Vu qu'un objet à température ambiante rayonne naturelement, il suffit d'éviter de l'éclairé en retour. Une simple lentille devrais déjà modifier l'intensité lumineuse, le problème c'est de trouver les bon matériaux pour faire fonctionner celà avec de l'infrarouge émit à température ambiante. Personellement j'y connais rien au propriété des matériaux à ces fréquences, le verre est-il transparent à cette fréquence ? j'ai des doute. d'autre matériaux peuvent être opaque pour notre vue, mais transparent à ces fréquences, mais lesquels ?

    Citation Envoyé par Pyrrhon d'Élis Voir le message
    Non, rien qui cloche : il s'agit de la transformation d'énergie ordonnée (énergie cinétique macroscopique, énergie potentielle etc...) en énergie désordonnée (énergie thermique qui n'est rien d'autres que de l'énergie cinétique microscopique désordonnée). Cela dit, l'expansion de l'univers fait que l'univers ne se réchauffe pas, mais ceci est une autre histoire.

    Que l'univers s'expand ne change rien, l'énergie global à augmenter. Puisque si je ne me trompe dans mes vague souvenir dans la théorie de la thermodinamique, quelque chose dit qu'un frigo avec la porte ouvert produit globalement de la chaleur. En cas de refroidissement on chauffe plus que ce que l'on réussi à refroidir. Quel que soit la façon dont l'énergie soit répartie ensuite (cinétique, électrique, thermique....) l'énergie global de l'univers a augmenter. Ce qui pose le problème de savoir d'où provient cette énergie suplémentaire ? Dans le cas du frigo on peut encore dire que l'énergie vient de l'extérieur. Mais dans le cas de l'univers, celà devient difficile à expliqué que l'énergie vienne de l'extérieur. Et même s'il s'expand provoquand ainci un refroidissement compensant ou non l'échauffement, l'énergie global ne fait qu'augmenter.

  15. #14
    Pyrrhon d'Élis

    Re : Principe de thermodynamique ...

    Citation Envoyé par super_photon Voir le message
    Vu qu'un objet à température ambiante rayonne naturelement, il suffit d'éviter de l'éclairé en retour. Une simple lentille devrais déjà modifier l'intensité lumineuse, le problème c'est de trouver les bon matériaux pour faire fonctionner celà avec de l'infrarouge émit à température ambiante.
    Tu as donné toi même au départ la raison pour laquelle ton idée ne marchera pas : "un objet à température ambiante rayonne naturellement", et c'est également le cas d'une lentille ou de n'importe quoi que l'on pourrait mettre autour de l'objet.

    Citation Envoyé par super_photon Voir le message
    Que l'univers s'expand ne change rien, l'énergie global à augmenter. Puisque si je ne me trompe dans mes vague souvenir dans la théorie de la thermodinamique, quelque chose dit qu'un frigo avec la porte ouvert produit globalement de la chaleur. En cas de refroidissement on chauffe plus que ce que l'on réussi à refroidir. Quel que soit la façon dont l'énergie soit répartie ensuite (cinétique, électrique, thermique....) l'énergie global de l'univers a augmenter. Ce qui pose le problème de savoir d'où provient cette énergie suplémentaire ? Dans le cas du frigo on peut encore dire que l'énergie vient de l'extérieur. Mais dans le cas de l'univers, celà devient difficile à expliqué que l'énergie vienne de l'extérieur. Et même s'il s'expand provoquand ainci un refroidissement compensant ou non l'échauffement, l'énergie global ne fait qu'augmenter.
    Laissons de côté, comme tu le suggère, l'expansion de l'univers, et prenons un frigo dans une pièce, et pour que la pièce soit parfaitement isolée, branchons le frigo sur une batterie. La batterie fournira de l'énergie électrique qui fournira à son tour du travail qui finira par produire de la chaleur ; globalement (c'est à dire dans toute la pièce), l'énergie thermique aura augmenté, mais elle aura augmenté de la même quantité que l'énergie électrique emmagasinée au départ dans la batterie aura diminué. Il n'y a donc pas "d'énergie supplémentaire", mais une conservation stricte de l'énergie (premier principe de la thermodynamique). Le fait que le sens de la transformation se fasse tout le temps (pour un système fermé) d'une forme d'énergie "ordonnée" (ici énergie électrique) en une "énergie dégradée" (énergie thermique) est la traduction du second principe de la thermodynamique (augmentation de l'entropie).

  16. #15
    mariposa

    Re : Principe de thermodynamique ...

    Citation Envoyé par Pyrrhon d'Élis Voir le message


    En fait, comme la dit Mariposa, il y a de bonnes raisons d'avoir confiance en la pérennité de la mécanique quantique. C'est une chose qui peut paraître relevé de la prétention pour un œil extérieur, surtout lorsque l'on sait qu'au 19ème siècle beaucoup de physiciens avaient une foi aussi inébranlable en la physique classique alors que celle-ci a été dépassé par la mécanique quantique et la relativité.

    Michel Bitbol fait une analyse assez intéressante de la question dans son livre "mécanique quantique". En comparant la mécanique quantique à la physique classique dans le langage des "programme de recherches" de Lakatos, il indique que le "noyau dur" de la mécanique quantique (qui consiste essentiellement en un schéma de prédiction probabiliste contextuel) est assez générale pour s'adapter à n'importe quelles situations alors que la "ceinture de protection" de la théorie (l'ensemble des hypothèses auxiliaires et des principes de symétries, c'est à dire l'ensemble des hypothèses et principes que l'on peut modifier sans toucher au noyau dur de la théorie) est d'une telle "épaisseur" qu'elle rend le noyau dur de la théorie quasi-inattaquable.

    Bonjour,


    Elle est superbe cette description de la MQ.


    j'en ai crée une autre qui est du même tonneau.

    On peut regarder une théorie comme un objet topologique qui possède des poignées. Critiquer une théorie exige que l'on puisse l'attraper par des poignées. Avec la MQ c'est impossible parce que c'est une boule lisse: Elle inattaquable parce qu'insaisissable..

  17. #16
    chaverondier

    Re : Principe de thermodynamique ...

    Citation Envoyé par super_photon Voir le message
    Je me pose une question, si je ne me trompe la thermodynamique est basée sur la physique macroscopique (dilatation de gaz...). Lorsque l'on descend au niveau atomique, un atome s'échauffe lorsqu'il reçoit de l'énergie et au contraire refroidit lorsqu'il fournit de l'énergie. Lorsqu'on descend à ce niveau, on peut se demander s'il ne serait pas possible d'obtenir un refroidissement d'un ensemble fermé en tirant de l'énergie de celui-ci ? Bref, ce serait un frigo qui fournirait du courant au lieu d'en consommer.
    La question que tu poses, c'est la question de savoir si le second principe de la thermodynamique (et en particulier l'impossibilité, découlant de ce principe et rappelée Pyrrhon d'Élis, de réaliser pratiquement un démon de Maxwell) est une impossibilité définitive ou s'il s'agit, au contraire, d'une limitation imputable à notre technologie actuelle. Cette impossibilité est-elle susceptible d'être contournée, par exemple, par une "nano"technologie coopérative manipulant des objets ou des champs physiques de façon collective et collaborative, et ce, à une échelle bien plus fine que l'échelle actuellement accessible à nos moyens d'observation/expérimentation ?

    Si on s'en tient à ce que l'on peut raisonnablement dire à ce jour, l'hypothèse d'une technologie future s'avérant apte à violer le second principe de la thermodynamique est très spéculative.
    Citation Envoyé par super_photon Voir le message
    Quelqu'un a-t-il une explication qui prouverait le contraire ? ou qui confirmerait ?
    A ma connaissance, les démonstrations de l'impossiblité de réaliser pratiquement un Démon de Maxwell ( http://www.physique.usherbrooke.ca/~...cuments/dm.pdf ) tentant de prouver cette impossibilité sans passer par le second principe (à caractère macroscopique statistique) sont soit fausses, soit circulaires.

    En fait, l'impossibilité de réaliser un démon de Maxwell de quelque type que ce soit correspond à l'hypothèse d'une sorte de rendement informationnel maximal. Un support physique, quel qu'il soit, ne peut enregistrer de façon stable (et macroscopiquement manipulable sans altération) plus qu'une fraction donnée de l'information nécessaire pour définir complétement son état. D'après le (la traduction informationnelle du) second principe, quelle que soit la technologie employée, la quantité d'information classique manquant à l'observateur macroscopique pour décrire complètement l'état d'un "support physique isolé" (un système isolé, donc comprenant aussi l'observateur) sur lequel est enregistrée cette information doit obligatoirement être supérieure ou égale à l'entropie de Boltzmann de ce système isolé.

    Le caractère macroscopique statistique du second principe de la thermodynamique est plus immédiatement flagrant que celui d'autres principes physiques, mais cela ne l'empêche pas de résister vaillamment (et sans montrer le moindre signe de faiblesse) à toutes les tentatives théoriques (ou expérimentales) de le contourner.

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