Continuum de tout

[invitedae2fdfd]

Bonjour tous,

J'me posais une petite question en faisant la vaisselle: est-ce que c'est possible que tout les différents objets qu'on observe soient les différentes fluctuations d'un continuum de tout?

J'ai cette "intuition" depuis un certain moment qui a d'abord été induite j'imagine par la théorie des forces unifiées... mais bcp plus spécifiquement par la notion de déterminisme causal. Quand je m'étais penché à l'époque sur la question l'univers m'était apparu comme un continuum de cause à effets qui pris dans leur ensemble apparaissait comme indifférenciable les uns des autres...mes questions m'avaient mené plutôt vers les forums de philosophie puisque ça me semblais relever plus de la philosophie que d'autre chose et à ce moment les gens m'avaient dirigé vers le concept de nihilisme méréologique

http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/...gical_nihilism

Et ça m'a satisfait(outre le fait que ce soit tjrs entremêlé de discours à saveur boudhiste ou hindoue qui me turn plutôt off. Mais c'était aussi en supposant que la matière soit sécable à l'infini... et donc l'idée m'est venue plus tôt de poser la question à des gens qui s'y connaissent vraiment à savoir si effectivement il existait une particule élémentaire insécable ou est-ce que les modèles favorisent plutôt l'idée que toute particule est composé d'autres particules?

Sinon comment expliquer qu'une particule de soit composé de rien?
Et est-ce que cette notion de continuum de tout à une certaine résonance ds le monde de la physique ou est-ce que c'est complètement absurde?

Merci

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[invite0a92927f]

et donc l'idée m'est venue plus tôt de poser la question à des gens qui s'y connaissent vraiment à savoir si effectivement il existait une particule élémentaire insécable ou est-ce que les modèles favorisent plutôt l'idée que toute particule est composé d'autres particules?

Un atome est constitué des protons et de neutrons. Le modèle standard suppose des composants plus petits appelés quarks mais ces derniers ont des propriétés très étranges. On ne peut les isoler et leurs masses sont mal définies.

[invitedae2fdfd]

Merci de ta réponse,

je suis bien au courant de l'existence des quarks et des différentes particules qui composent le modèle standard....et j'ai une vague idée du rôle respectif de certaines particules. Ma question est plus de savoir si le modèle suppose l'insécabilité des quarks ou si elle suppose qu'ils sont eux aussi composé de sous-particules ou si le champs est libre quant à cette question....

Ah et aussi j,avais oublier de demander, puisque j'en parlais plus tôt... est-ce que le LHC devrait prouver ou réprouver la théorie? J'ai wikipédié le sujet mais rien vu de très clair à ce sujet.

[Deedee81]

Salut,

Ma question est plus de savoir si le modèle suppose l'insécabilité des quarks ou si elle suppose qu'ils sont eux aussi composé de sous-particules ou si le champs est libre quant à cette question....

A ce qu'on en sait, les quarks (mais aussi les électrons, les muons, les photons, les neutrinos et quelques autres) sont des particules réellement élémentaire. "Insécables".

Même si la théorie des cordes s'avère correcte, ça ne remet pas ça en cause (ces particules sont alors des états de "vibration" d'un seul objet élémentaire appelé "corde").

Ceci dit, une théorie n'est jamais prouvée.

Ah et aussi j,avais oublier de demander, puisque j'en parlais plus tôt... est-ce que le LHC devrait prouver ou réprouver la théorie?

Laquelle ? La théorie quantique des champs ?

Ca m'étonnerait. On est très certainement trop loin du domaine ou cette théorie deviendrait invalide (même dans son régime perturbatif). C'est comme la mécanique quantique une théorie extrêmement généraliste, difficile, très difficile à déboulonner.

Par contre, c'est différent pour le Modèle Standard de la physique des particules (ce modèle étant basé sur la théorie quantique des champs).

Et ce modèle, on sait qu'il est incomplet et imparfait.

Et là, les résultats du LHC permettront très certainement de compléter et d'amender le modèle. Ce qui a d'ailleurs été le cas de tous les grands accélérateurs.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitedae2fdfd]

oups, c'est vrai que c'est pas bien clair! :P

Je parlais de la théorie de l'unification des forces. Est-ce que le LHC aura une énergie suffisante pour nous permettre de constater que les forces gravitationnelle, forte etc sont en fait une seule et unique force?

"Même si la théorie des cordes s'avère correcte, ça ne remet pas ça en cause (ces particules sont alors des états de "vibration" d'un seul objet élémentaire appelé "corde")."


Y a-t-il une manière simple d'expliquer comment qqch (en l'occurrence les "cordes") peuvent être constituées de rien ou qu'une vibration ne puisse pas être divisible?
Comment s'imaginer que l'univers est fini vers le micro et infini vers le macro? Est-ce que ça prend le même genre d'acrobatie que de ce dire que l'univers est fini mais infini en même temps?

Merci pour tes réponses!

[Hermillon73]

Bonjour,

LHC :
Il y aura des axes de recherche pour verifier qu'on ne trouve pas de "sous-constituants" plus elementaires a ceux que l'on considere elementaires a ce jour (compositivite des quarks).

Et dans ce cas on sort du cadre du modele standard.
(Noter que l'on en est deja sorti puisqu'on a de plus en plus de certitude quand a la non-nullite des masses des neutrinos.)

Unification: pas a cette echelle d'energie.

Cordialement.

[invite4ff2f180]

Y a-t-il une manière simple d'expliquer comment qqch (en l'occurrence les "cordes") peuvent être constituées de rien ou qu'une vibration ne puisse pas être divisible?

Je ne vois pas trop ce qu'il y a à expliquer justement ...

Comment s'imaginer que l'univers est fini vers le micro et infini vers le macro? Est-ce que ça prend le même genre d'acrobatie que de ce dire que l'univers est fini mais infini en même temps?

Il faut faire attention quand on parle, en particulier il faut définir les notions. Dire que l'univers est fini et infini en même temps n'a pas de sens, puisqu'en mathématique ces deux notions s'excluent l'une de l'autre.
Si on suppose l'univers fermé comme une "sphère" alors on peux dire que l'univers est fini dans le sens ou toute hypersurface de genre espace à une aire finie. Cependant cet univers n'a pas de bord, et donc est en "quelque sorte" infini.

Je ne vois pas ce que vous voulez dire par fini dans le micro : en théorie des cordes l'espace temps est continue. En revanche il est vrai qu'en gravité quantique à boucle, l'espace temps à une structure discète intrinsèque.

[invitedae2fdfd]

"
Unification: pas a cette echelle d'energie."

Assez incroyable... si le LHC recréer les conditions des premières secondes de l'univers...À partir de quel moment après le big bang pourrait-on constater l'unification? Et quelle quantité d'énergie serait nécessaire pour recréer ces conditions?

"Je ne vois pas trop ce qu'il y a à expliquer justement ..."

Bien comment s'imaginer que qqch puisse n'être composé de rien?

"Je ne vois pas ce que vous voulez dire par fini dans le micro : en théorie des cordes l'espace temps est continue. En revanche il est vrai qu'en gravité quantique à boucle, l'espace temps à une structure discète intrinsèque. "

Quand on visualise les différentes échelles de grandeur, une mouche, l'océan, la terre, le soleil, la galaxie etc etc c'est assez simple de s'imaginer une continuité infinie vers le macro. C'est facile de se dire que ça continue vers l'infini.
Quand on se dirige vers des échelles de plus en plus petites: une cellule, une molécule, un atome, un électron etc etc... spontanément on se dit que ça continue de la même manière vers l'infiniment petit.

Si on dit qu'il existe une particule fondamentale: le quark, indivisible. Ça donne la sensation qu'il y a un point de départ...

Disons qu'on représente l'univers par une planche de bois infinie seulement ds 1 dimension (ex un 2X4 infiniment long). Par contre disons maintenant que cette planche est pas parallèle et augmente progressivement de largeur vers une largeur infiniment grande d'un côté et infiniment petite de l'autre.

Disons que dans cette représentation la taille d'un humain équivaut à 4cm de large sur la planche, le soleil 400000 mettres, la galaxie 42534643537 km ainsi de suite et qu'une cellule fait 1 mm, 1 atome 1 micrometre etc etc...

L'idée qu'il y ait une particule fondamentale donne l'impression que la planche a une fin vers le micro mais continue vers l'infini vers le macro.

Est-ce que ça vous situe bien par rapport à ma perception ce ce que vs dites? J'imagine bien que ma perception est pleine d'aberrations mais c'est pour ça que je pose les question pcq j'aimerais rectifier ma perception pour qu'elle soit plus conforme au modèle!!

[invite4ff2f180]

Oui, je vois ce que vous voulez dire, mais les quarks, comme les électrons et les autres particules élémentaires n'on pas de "taille". Et si on prend deux quarks, on peut les imaginer aussi proches l'un de l'autre (l'image n'est pas exact mais l'idée est là) en théorie des champs car l'espace temps est continu.
Dans d'autres théories, comme la gravité quantique à boucle, ce n'est plus vrai car l'espace temps est discret. En particulier il existe une "distance minimale" (en gros c'est la longueur de Planck).

[invite655213c3]

Tout ceci me fait penser à cette histoire de la tortue qui poursuit Hercule (je ne me souvient pas du nom de ce "paradoxe"), il me semble que les mathématiciens ont prouvés que une suite de nombre infiniment petit tendait vers un nombre bien entier, et que, si on suit ce raisonnement:

Si les distances deviennent de plus en plus petites vers l'infiniment petit, on pourrait considérer, à condition qu'il n'existe pas de particule élémentaire, que la fameuse "planche de bois" est bien infinie des deux côté, mais deux infinis différents si je puis me permettre l'expression, aberration résolue non ?

Cependant, comment imaginer qu'il n'y ai pas de point de départ justement ? J'avoue que ça me cause des soucis au niveau conceptuel mais ça me semble encore plus de problème d'imaginer qu'il y en a un alors bon...

Aussi j'ai une question pour les spécialistes: Si l'espace temps est continu, est ce que cela n' "oblige" pas l'existence de particules élémentaire ?

N'hésitez pas à me corriger si je dit des co... bêtises !!

[invite4ff2f180]

Bien sûr que les mathématiciens l'ont prouvé : prends un nombre, 10 par exemple.
Tu commences avec n=0, maintenant à chaque itération tu ajoutes la moitié entre n et 10. Donc après une itération tu as n=5. Tu pourra itérer à l'infini mais jamais tu n'atteindra 10 :
0 - 5 - 7.5 - 8.75 ...

Je ne comprends pas trop la suite de la remarque. Pouvez vous la reformulez ?

[invite655213c3]

Bien sûr que les mathématiciens l'ont prouvé : prends un nombre, 10 par exemple.
Tu commences avec n=0, maintenant à chaque itération tu ajoutes la moitié entre n et 10. Donc après une itération tu as n=5. Tu pourra itérer à l'infini mais jamais tu n'atteindra 10 :
0 - 5 - 7.5 - 8.75 ...

Je ne comprends pas trop la suite de la remarque. Pouvez vous la reformulez ?

Je disais juste que imaginer des particules infiniment sécables est plus aisément envisageable qu'imaginer des particules élémentaire d'un point de vue conceptuel. Et que sans le paradoxe d'Hercule finalement résolu, on pourrait penser que cet infinité de particules donne lieu à un point de départ, ce qui est faux.

(Après m'être relu j'avoue m'être très mal exprimé )

Aussi, j'en profite pour dire que à mon avis, l'univers est discret et non continu mais c'est un avis très personnel, ça me parait juste plus "cohérent" malgré que je le comprenne moins bien que si il était continu...