Bonjour, je voulait savoir si vous répondez a des question sur des machine qui pourrait avoir un rendement >1, j'essaie de trouver une machine qui pourrait résoudre le co2. J'ai 14 ans, je suis au collège alors c'est pas des super idée mais si je peux comprendre ce qui marche pas. je sait c'est pas possible mais je peut encore réver. C'est mon cousin qui m'a dit de m'inscrire now il est en stage et plus la pour répondre a mes question.
Salut,
Tout d'abord, il faut savoir qu'il est strictement impossible d'obtenir un rendement supérieur à 1. Ce n'est pas juste que personne n'a été suffisamment malin pour trouver le truc, mais bien une limitation fondamentale provenant des définitions même des grandeurs physiques (tout comme une distance ne peut pas être négative).
Ceux qui croient avoir trouvé une machine pouvant fournir plus d'énergie qu'elle n'en consomme ne font généralement que concevoir des machines suffisamment compliquées pour qu'ils perdent leur intuition. Habituellement, ils oublient la force de réaction ou n'ont qu'une vision partielle des aimants, etc.
Mais si tu es ouvert à la discussion et que tu es prêt à essayer de comprendre tes éventuelles erreurs, alors tout le monde voudra bien t'aider !
Bonjour,Envoyé par LC7
La machine qui produit plus d'energie qu'elle en consomme violerait le principe fondamendal de la conservation de l'energie.
C'est donc impossible
Comme dans toute machine il y a des pertes, frotements, echauffement divers même trés minime, perte par rayonnement ou autres pertes, le rendement est necessairement inferieure à 1
Par ailleurs il y a beaucoup de description de machine qui produisent soit disant plus d'energie qu'elle en consomme, mais il faut considerer ces description comme un jeu pedagogique et il faut trouver l'erreur de raisonnement, et il y en a toujours une, mais c'est parfois subtil.....
C'est ce qui fait le charme ludique de ces descriptions
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Bjr LC7,
Comme dit Calculair c'est toujours des "descriptions" , on attends TOUJOURS les réalisations REELLES.
Bonne soirée
Merci, je sait que ce n'est pas possible, vous me direz ou je fait fausse route, si vous pouvez expliquez avec un langage sans formule compliqué car je n'ai pas le niveau :
J'ai essayé de faire un beau dessin. Ici la gravité n'agit pas.
La pièce 1 est de volume constant
La pièce 1 reçoit sur 3 face la pression P
La pièce 1 reçoit sur 1 face la pression P0, P0 très inférieur à P, c'est la zone 5
La pièce 1 se déplace en diagonal sens de f1 et f2 en même temps
La pièce 2 contient la pièce 1.
La surface 6 de la pièce 2 est fixe
La surface 4 de la pièce 2 bouge selon D
Les joint 3 assure l'étancheité
La pièce 1 n'écrase pas les joint, donc la pièce 1 ne force pas sur la pièce 2 directement, c'est le système de récupération d'énergie qui maintien la pièce 1
La zone 5 peut etre très fine, g grossi pour comprendre
Si je bouge la surface 4 selon D et en même temps la pièce 1 selon f1 et f2 pour qu'elle soit toujours proche de la pièce 2 alors la pièce 1 subi les force f1 et f2, f2 compense la perte d'énergie lors du déplacement de la surface 4, f1 "créé" de l'énergie (pour moi f1 utilise 50% de l'énergie dispo, rendement <1.5). En se déplaçant La surface 4 fait perdre une énergie à cause de la hauteur de la pièce 1, mais on récupère avec la force f2.
Il faut récupérer l'énergie du déplacement de la surface 4 ainsi que le déplacement de la pièce 1.
La pièce 2 pourrait être une pyramide effilé
La pièce 1 une tranche de pyramide. si on utilise la gravité comme presser l'eau alors il faut une réserve d'eau et une pompe.
J'imagine que j'oublie une surface pour avoir un bilan nul mais je sais pas ou. j'espère que je suis compréhensible, c plus facile de vive voie.
Il faut bien voir qu'une machine, thermique ou autre, fonctionne sur des CYCLES : à la fin, l'appareil se retrouve dans sa position de départ. Il est évident que si je fais dégringoler un rocher d'une montagne, je vais récupérer de l'énergie, mais comment faire remonter le rocher pour un nouveau cycle ?
C'est un concept voisin du développement durable, que tous les politiciens n'ont pas compris.
Ta machine fait-elle des cycles ?
Bjr à toi,
Tu pars dans les travers de la "description" (comme tous les autres).
Reviens lorsque t'auras une REALISATION.
A+
Bonjour,
Je n'ai pas compris votre message, j'ai mal expliqué quelque chose ou vous savez que ca marche pas dans ce cas merci de me dire ou, j'ai passé 2h pour ecrire/dessiner mon message j'ai fait de mon mieux, c peut être pas assez. J'ai des difficultés a écrire (j'ai une maladie). Le cycle: j'ai parlé de pompage, de force de déplacement, avez vous tout lu et tout compris car on peut retrouver le système de départ, faite le bilan énergétique, aidez moi à trouver mon erreur.
cycle:
on pousse 4: on gagne E1 - E2
en même temps on bouge 1: on gagne E3 (de f1) et on gagne E2 (de f2)
après avoir bougé la distance voulu, on bouge 1 dans l'eau (contact partout): aucune perte et aucun gain
pour retrouver la forme de 2: on ramène 4: on perd E1
Bilan: on gagne E3
personne veut répondre ?
Re:
Goto message #2.
A+
j'ai essayé de faire un cycle, je suis ouvert a la discussion. je me goure quelque part ce serait bien de me le dire, ca ne me semble pas être hyper complexe comme "machine", vous parlez de réalisation, je ne comprends pas. 21000 messages Fabes vous devez être un pro moi pas.
Bonjour LC7
je pense que le mieux est de profiter des vacances pour te replonger dans les bouquins de physique élémentaire sinon on n'en sortira pas.
Quand tu auras saisi que la transmission du mouvement ne peut se faire sans pertes irréversibles tu ne perdras plus ton temps en exercice de pensée de ce genre.
Bon courage.
L'electronique, c'est fantastique.
Je prends cela comme un passe temps, j'apprends des choses, voilà tout. Si vous savez où ca cloche dites le moi, votre message va me faire avancer dans la vie j'en suis sûr mais pour le moment il ne m'aide pas à résoudre mon petit exercice.
SVP
J'ai fait les dessins pour le cycle:
j'ai pas dessine les joint et autre petit détail.
1/ Position de départ, la pièce 1 est "au fond" de la pièce 2
2/ on déplace la surface 4 et la pièce 1: on gagne les énergie E1-E2 et on gagne E3 + E2 bilan on gagne E1+E3
3/ on fait revenir la pièce 1 dans l'eau sans toucher à la surface 4, on gagne rien et on perd rien
4/ on ramène la surface 4 on perd E1
=> on retrouve la position de départ, le cycle recommence
bilan on gagne E3, c'est certain je dois me gourer mais ou ?
lorsque j'ai fait ma 1° figure j'ai merdouillé mon imprim ecran ! la direction de D est "horizontale" sur la figure (pas perpendiculaire à la surface)
Je ne suis pas physicien, mais j'ai une ou deux questions.
On DEPLACE la surface 4 et la pièce 1 ... avec quelle énergie ?
On fait REVENIR la pièce 1 ... avec quelle énergie ?
On RAMENE la surface 4 ... avec quelle énergie ?
Accessoirement, si la pièce 1 est "tenue" à la surface 4 par dépression, quelle est l'énergie perdue en force de frottement pour le déplacement ?
Quand tu parles de réserve d'eau et d'une pompe, la réserve d'eau elle vient pas toute seule, il y faut aussi de l'énergie, et la pompe elle consomme combien en énergie ?
Bonne journée
Merci Pelkin pour ta réponse
Sur la 1° figure on suppose que l'eau est sous pression par exemple une colonne d'eau qui met en pression. Lorsqu'on déplace la surface 4 on perd de la hauteur de la colonne mais je suppose qu'il y a récupération d'énergie. Je suppose les frottements nuls.
Avec une colonne d'eau (par exemple !), situé au dessus du dessin, la figure 1 est une vue en coupe. La surface 4 se déplace le volume de la pièce 2 augmente et donc on va perdre de la hauteur d'eau mais on peut récupérer l'énergie du déplacement de la surface 4 et du déplacement de la pièce 1On DEPLACE la surface 4 et la pièce 1 ... avec quelle énergie ?
Lors du retour, la pièce 1 est entouré d'eau, comme elle reste à même altitude (c'est une vue en coupe), il ne faut pas d'énergie pour la déplacer il me sembleOn fait REVENIR la pièce 1 ... avec quelle énergie ?
Ici il faut remonter l'eau mais on a récupéré de l'énergie en poussant la surface 4 ET l'énergie du déplacement de la pièce 1, le bilan donne l'énergie E3.On RAMENE la surface 4 ... avec quelle énergie ?
je suppose les frottements nul, c'est une étude théorique, mais il faudrait en tenir compte seulement comme il n'est pas possible d'avoir un rendement > 1 la théorie ne fonctionne pas donc pas la peine d'aller plus loin. Ceci dit je cherche toujours mon erreurAccessoirement, si la pièce 1 est "tenue" à la surface 4 par dépression, quelle est l'énergie perdue en force de frottement pour le déplacement ?
Encore merci
a+
Bonjour,Sérieux, tu me rappelles quelqu'un de ce forum (les schémas en plus tout de même). Tes explications sont bien confuses (C'est quoi E1, E2, E3, E4?). Les numéros, c'est associé aux pièces? J'ai du mal à te suivre...Je prends cela comme un passe temps, j'apprends des choses, voilà tout. Si vous savez où ca cloche dites le moi, votre message va me faire avancer dans la vie j'en suis sûr mais pour le moment il ne m'aide pas à résoudre mon petit exercice.
SVP
J'ai fait les dessins pour le cycle:
j'ai pas dessine les joint et autre petit détail.
1/ Position de départ, la pièce 1 est "au fond" de la pièce 2
2/ on déplace la surface 4 et la pièce 1: on gagne les énergie E1-E2 et on gagne E3 + E2 bilan on gagne E1+E3
3/ on fait revenir la pièce 1 dans l'eau sans toucher à la surface 4, on gagne rien et on perd rien
4/ on ramène la surface 4 on perd E1
=> on retrouve la position de départ, le cycle recommence
bilan on gagne E3, c'est certain je dois me gourer mais ou ?
Bon, vu ton jeune age, je me dis que si tu fais l'effort suffisant pour apprendre les bases de la physique, tu devrais arrêter de croire au Saint Graal de la création d'énergie à partir de rien d'ici quelque temps... Dans le cas contraire, tu as du potentiel pour troller les forums scientifiques.
On "récupére" l'énergie dû au fait qu'on a fait descendre ces objets. Il y a bien un moment plus loin dans ton cycle où il va falloir fournir de nouveau cette énergie pour les faire remonter, tu ne crois pas?Avec une colonne d'eau (par exemple !), situé au dessus du dessin, la figure 1 est une vue en coupe. La surface 4 se déplace le volume de la pièce 2 augmente et donc on va perdre de la hauteur d'eau mais on peut récupérer l'énergie du déplacement de la surface 4 et du déplacement de la pièce 1On DEPLACE la surface 4 et la pièce 1 ... avec quelle énergie ?
Bonjour Tiluc40 et merci pour votre réponse
je ne suis pas le seul à rêver ! mais je me doute que ce mécanisme ultra hyper (...) basique ne crée pas d'énergie, mais je trouve pas mon erreurtu me rappelles quelqu'un de ce forum
E c'est l'énergie ! pardon !
Les numéros associé aux énergies non rien à voir avec les pièces, c'est simplement ce qui concerne une "mesure" d'énergie, j'aurai pu écrire 10J par exemple. Ca permet de comparer ce qui est gagné de ce qui est perdu, je pourrai détailler les calculs avec les formules mais j'ai beaucoup de difficultés (j'attends un mail de mon cousin)
Passage de la position 1 à 2:
- on pousse 4: on gagne l'énergie noté E1 - E2 (l'eau a descendu)
- en même temps on bouge 1: on gagne l'énergie noté E3 (de f1) et on gagne l'énergie noté E2 (de f2)
Passage de 2 à 3
- après avoir bougé la distance voulu, on bouge 1 dans l'eau (contact partout): aucune perte et aucun gain
Passage de 3 à 4
- pour retrouver la forme de 2: on ramène 4: on perd l'énergie noté E1
On retrouve la position de départ
Bilan: on gagne l'énergie noté E3
J'avais écris:On "récupére" l'énergie dû au fait qu'on a fait descendre ces objets. Il y a bien un moment plus loin dans ton cycle où il va falloir fournir de nouveau cette énergie pour les faire remonter, tu ne crois pas?
"Ici il faut remonter l'eau mais on a récupéré de l'énergie en poussant la surface 4 ET l'énergie du déplacement de la pièce 1, le bilan donne l'énergie E3."
C'est ici qu'on remonte l'eau on perd l'énergie E1 en remontant l'eau. Mais le bilan n'est pas nul (pour mon jeune age !!!)
Pardon si je vous ennuitu as du potentiel pour troller les forums scientifiques.
Le passage de 2 à 3, c'est bien la remontée de la pièce 1. Comment peux-tu dire que tu n'as pas besoin d'énergie pour la remonter? Qu'est-ce que ça veut dire, "contact partout"? C'est un argument pertinent ici?
Dernière modification par Tiluc40 ; 26/06/2010 à 15h02.
oui, remontée entre guillemet car on est en vue de dessus en coupeLe passage de 2 à 3, c'est bien la remontée de la pièce 1.
C'est une vue de dessus en coupe, la gravité n'agit pas. Pour ce passage, je supprime l'air de la zone 5, l'eau rentre dans cette zone, la pression est présente partout autour de la pièce 1, comme on se trouve sur une même altitude (vue en coupe) alors on peut déplacer comme on veut la pièce 1 (il me semble). Ce passage est simplement le déplacement latéral d'une pièce avec la pression tout autour. Certes "vider d'eau" la zone 5 coute de l'énergie mais la zone 5 peut être extrêmement mince, donc l'énergie extrêmement faible et qui plus est ce n'est pas en relation avec le déplacement précédent.Comment peux-tu dire que tu n'as pas besoin d'énergie pour la remonter? Qu'est-ce que ça veut dire, "contact partout"? C'est un argument pertinent ici?
Merci Tiluc40 de m'aider, c'est vraiment sympa
j'ai compris, c'est parce que si on avance avec f1 et f2 en même temps on perd de la longueur pour l'efficacité de la force f2 donc le bilan est nul
merci à tous pour vos réponse !
Bonjour,
j'ai un gros doute sur l'age de LC7...
Non pas que le mouvement perpétuel ne passionne pas les collégiens, mais le vocabulaire et la syntaxe me paraissent un peu surannés...
Pour ceux qui avait des doutes, tout comme moi , sur l'origine du posteur et son âge, après vérification c'est un membre ayant pris un deuxième pseudo, ce qui est interdit par la charte.
Il est pourtant assez actif avec son pseudo régulier et très virulent dans la polémique par ailleurs, sur ce forum et surtout sur celui où je suis le plus souvent, surement qu'il avait trop honte de poser une telle question à visage découvert vu ce qu'on entend de lui par ailleurs avec tant d'assurance ... bref à bon entendeur...
