La particule est-elle intelligente?

[invitef337d999]

Bonsoir nous connaissons tous la dualité corpuscule/onde en physique quantique. J'ai lu récemment un article relatant des expériences conduites sur des électrons. Quand l'on testait l'électron pour savoir s'il était une onde il répondait ainsi. De même si l'expérience portait sur la reconnaissance du corpuscule alors il réagissait comme tel. Pensez-vous que l'électron ou que toute particule porte en elle une connaissance qui lui permet de réagir comme son observateur veut qu'elle réagisse? En d'autres termes l'électron est-il intelligent?
Haplo
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[invite3d779cae]

Salut

Je vois les choses ainsi : ce que nous voyons n'est pas le monde qui nous entoure mais ses interactions.

Certaines personne donne l'exemple du cylindre : vu sous un certain angle on voit un cercle, et vu sous un autre c'est un rectangle. Pourtant c'est le même objet !

Donc le fait de tester l'electron pour savoir s'il est une onde est absurde !
Puisqu'on sait tres bien qu'il peut se comporter comme tel !
Ca reviens a se poser la question : peut on voir un cercle dans un cylindre ? Le cylindre n'est pas un cercle mais si on le tourne sous un certain angle il apparait comme si c'en etait un !

[invitec9f0f895]

Bonjour,

Ca rejoins un peu le message precedent, mais il est important de ne pas perdre de vue que l'experimentateur modifie inevitablement l'objet observe lorsqu'il effectue une experience... dans ce cas comment connaitre l'etat de ce meme objet lorsqu'il n'est pas etudie?

Yoyo

[invitee369853d]

salut.

certains theoriciens pensent que c'est la conscience de l'experimentateur qui modifi l'etat du systeme etudié. En gors, rien que le fait de vouloir savoir dans quel etat se trouve l'electron, modifi cet etat.

ce n'est qu'une theorie, mais interressantes a mon sens car cela rejoint un peu le bouddhisme!

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitef337d999]

Salut, je comprends vos remarques. Néanmoins ma réflexion ne s'axe pas sur le principe d'incertitude ou l'influence de l'observateur qui est indéniable. Les physiciens ont toujours recherché l'Unicité dans leur recherche que ce soit au niveau de la Force Unique ou de la Particule Unique. J'ai l'impression que l'on cherche en quelque sorte le plus petit dénominateur commun à la matière comme si cela pouvait servir à résumer notre Univers. Pourtant la particule se joue de nous dans ce type d'expérience. Pour ma part je me demande si elle ne nous montre pas ce que nous voulons voir et que la relation observant/observé ne va pas aussi dans l'autre sens : l'électron nous regarde-t'il quand nous l'observons?
Haplo

[invitee369853d]

hummmm... avec quoi te drogues tu??

blague mise a part, je ne vois ce que tu veut dire par "l'electron nous regarde t il quand nous l'observons?".
Cela impliquerait que les electrons et autres particules possedent une sorte de conscience qui leur est propre. je dois avouer que cette notion me derange quelque peu, mais pourquoi pas!
mais j'ai vraiment du mal a imaginer un electron qui me devisage avec ses grands yeux, ou qui lit dans les pensées pour voir quel aspect il va revetir pour faire plaisir a l'experimentateur...

Bref, a l'heure actuelle on ne peut repondre a cette question ( ou alors la physique a fait des progres fulgurant depuis hier ), mais peut etre que nous le saurons dans un avenir pas si lointain que ca!

[invitef337d999]

Salut je comprends que cette notion soit quelque peu dérangeante. En tant que pur scientifique de formation elle m'a moi-même au début quelque peu dérangé. Il est clair que la phrase l'électron nous regarde-t'il est une métaphore visant à ouvrir le débat. J'ai lu quelques ouvrages de physiciens (notamment David Bohm) qui sont forcés au stade ultime où les emmenent la Science de faire rentrer en ligne de compte des dimensions plus subtiles qui tendraient à prouver que nous ne sommes pas les maîtres absolus de nos investigations en matière de recherche quantique. Einstein lui même disait : "Au fondement de toute science il y a un mystère. L'homme qui n'est pas capable de simplement s'en émerveiller a les yeux fermés sur la vie et donc sur lui-même."
Haplo

[invite30ef30b6]

Les paires de particules intriquées sont elles telephates ?

[invite67c6a1e7]

Salut

Etant aussi un scientifique dans l'ame, cette remarque m' a laissé pensif. En fait, je pense pas que l'éléctron nous regarde vraiment, mais ce que je pense qu'il pourrait etre possible,( monsieurs les physiciens vont adorer), c'est qu'il pourrait exister des planétes à toutes les échelles. Je veux dire par là que le soleil est peut-etre lui meme l'electron d'un autre systeme, et que nos éléctrons sont peut-etre les étoiles d'autres planètes, ou vivent des gens, constitué des matières composée d'éléctron, eux-meme possédant des planétes avec des gens....... En fait, notre "univers" n'est peut-etre que l'intérieur d'un processeur d'un PC d'un grand géant, ou meme ses fesses, ou un arbre.....

bon d'accord

Guillaume

[invite17fafe5f]

l'électron nous regarde-t'il quand nous l'observons?
Haplo

Les physiciens du CERN ont remarqué lors de récentes expériences, que tous les électrons observés font semblant de ne pas nous voir. Il y en a même qui passent en tournant la tête de l'autre côté.
C'est là qu'ils se trahissent !

[invitef337d999]

Bonsoir au delà de toute plaisanterie, je pense que l'Homme ferait bien de lâcher un peu de son orgueil. Après tout nous n'utilisons que 10% (20 pour les plus optimistes) de notre cerveau au maximum. On ne peut se permettre à l'heure actuelle d'être sur de quoi que ce soit en terme de modalisation de l'infiniment petit. La physique quantique et l'astrophysique ouvrent toutes deux des perspectives spirituelles. C'est une réalité qui énerve la grande majorité des scientifiques, je le conçois fort bien : j'en faisait partie... Cependant la Science qui était jusqu'alors pour sa plus grande part un outil de progrès et d'amélioration de qualité de vie quotidienne prend selon moi une voie plus grandiose actuellement. Elle est en train de prouver des principes spirituels vieux comme le monde (lisez le Tao de la Physique de Fritjof Capra en autres, si la lecture vous rebute le film Contact avec Jodie Foster "vulgarise" aussi cette Idée pour le grand public). Ce n'est pas un choix délibéré ce sont nos propres sciences qui nous y conduisent (un beau pied de nez finalement). Ayons l'humilité de le voir, tout simplement. En définitive, si la Science travaillait main dans la main avec la Spiritualité un Progrès énorme serait realisé, j'en suis persuadé pas vous? Après tout, n'était-ce pas un des pères de la physique quantique Werner Heisenberg qui disait : "Il est probablement vrai qu'en général, dans l'histoire la pensée humaine, les développements les plus féconds naissent à l'intersection de deux courants d'idées. Les courants peuvent avoir leur origine dans des domaines totalement différent de la culture, à des époques et en des lieux culturels divers. Dès lors qu'ils se rencontrent effectivement et entretiennent une relation suffisante pour qu'une réelle interaction puisse s'exercer, on peut espérer des développements nouveaux et intéressants." Laissons donc la Science et la Spiritualité interagir. Peut-être qu'alors la phrase "la particule est-elle intelligente?" prendra un autre sens. Amicalement.
Haplo

[invite17fafe5f]

Bonsoir au delà de toute plaisanterie, je pense que l'Homme ferait bien de lâcher un peu de son orgueil. Après tout nous n'utilisons que 10% (20 pour les plus optimistes) de notre cerveau au maximum. On ne peut se permettre à l'heure actuelle d'être sur de quoi que ce soit en terme de modalisation de l'infiniment petit. La physique quantique et l'astrophysique ouvrent toutes deux des perspectives spirituelles. C'est une réalité qui énerve la grande majorité des scientifiques, je le conçois fort bien : j'en faisait partie... Cependant la Science qui était jusqu'alors pour sa plus grande part un outil de progrès et d'amélioration de qualité de vie quotidienne prend selon moi une voie plus grandiose actuellement. Elle est en train de prouver des principes spirituels vieux comme le monde (lisez le Tao de la Physique de Fritjof Capra en autres, si la lecture vous rebute le film Contact avec Jodie Foster "vulgarise" aussi cette Idée pour le grand public). Ce n'est pas un choix délibéré ce sont nos propres sciences qui nous y conduisent (un beau pied de nez finalement). Ayons l'humilité de le voir, tout simplement. En définitive, si la Science travaillait main dans la main avec la Spiritualité un Progrès énorme serait realisé, j'en suis persuadé pas vous? Après tout, n'était-ce pas un des pères de la physique quantique Werner Heisenberg qui disait : "Il est probablement vrai qu'en général, dans l'histoire la pensée humaine, les développements les plus féconds naissent à l'intersection de deux courants d'idées. Les courants peuvent avoir leur origine dans des domaines totalement différent de la culture, à des époques et en des lieux culturels divers. Dès lors qu'ils se rencontrent effectivement et entretiennent une relation suffisante pour qu'une réelle interaction puisse s'exercer, on peut espérer des développements nouveaux et intéressants." Laissons donc la Science et la Spiritualité interagir. Peut-être qu'alors la phrase "la particule est-elle intelligente?" prendra un autre sens. Amicalement.
Haplo

Bien sûr. De nouveaux domaines très féconds s'ouvriront alors à la recherche :
La psychologie de la particule libre.
Les électrons : particules fidèles ou infidèles ?
Le triolisme des quarks.
Le spleen des neutrons.
Etc...

Nous les humains on n'utilise que 10% de notre cerveau. Seul un pourcentage d'entre eux l'utilise. En plus on est faits à 80% d'eau. En plus on est faits de particules elles-mêmes faites à 99.9999999% de vide. On est bien peu de chose...

[invite489d0396]

bonjour,
N’étant pas physicien de formation , je crois qu'il y a des interactions ou des forces entre les particules et les appareils de l'expérience . Il ne s'agit pas forcement des interactions que la physique connue actuellement

je crois que toute la physique a été édifié autour des forces qui agissent sur la vitesse, l'état, la charge ... là peut-être il est temps de chercher les forces qui influence la nature des particules, finalement il ne s'agit pas (peut-être) de dualité onde-particule mais de plusieurs natures

[invitee369853d]

Elle est en train de prouver des principes spirituels vieux comme le monde (lisez le Tao de la Physique de Fritjof Capra en autres, si la lecture vous rebute le film Contact avec Jodie Foster "vulgarise" aussi cette Idée pour le grand public).

'tin tu dites mon bouquin preferé!! avec aussi "l'infini dans la paume de la main" de trin xuan tuan ( y'a un"h" kk part mais je sais plus ou.... ) et mathieu ricard!! ces deux bouquins etablissent en quelque sorte un paralélle entre la physique moderne et la spiritualité bouddhiste!! c'est enorme .

je suis le premier a vouloir allier spiritualité et physique, mais notre sens commun se heurte vite a moultes barriere... il faut donc se debarasser de ce frein.
mais bon, de la a penser aux particules comme etant intelligentes... mais apres tout, pourquoi pas qui peut savoir a l'heure actuelle??

bref dans ce domaine il reste tellement de trucs a decouvrir, qu'il est evident qu'il faut garder l'esprit ouvert a toute eventualité!!

[invite17fafe5f]

C'est bien beau tout çà, mais faut pas confondre désir et réalité !

N'oubliez pas que la science n'a pû naitre que quand certains hommes se sont débarassés de la spiritualité dans les sciences de la nature, et ont créé une forme de pensée pragmatique et objective, appelée esprit scientifique !

Les scientifiques ont souffert de tout temps des pensées spirituelles, qui ont tendance à vouloir faire coller à la réalité les désirs profonds des humains, le plus souvent liés à la peur de la mort, et on assiste en ce moment à un retour en force de l'obscurantisme.

Pendant des millénnaires les spirituels ont gouverné le monde et les pensées. Et ils n'ont pas avancé d'un poil dans la connaissance de la réalité. Et voilà que vous ne désirez qu'une chose : leur redonner la parole !

Le spirituel c'est très bien, mais faut pas mélanger les domaines. Chacun chez soi et la maison sera bien gardée !

Un scientifique qui dit des choses scientifiques çà n'intéresse personne. Un scientifique qui brusquement se met à dire un peu n'importe quoi voilà qui attire les médias, çà se vend bien n'est ce pas ?
On comprends mieux le pourquoi de la chose n'est ce pas ?

Pour ma part je crains qu'on ne soit en train de payer actuellement un certain laxisme de notre éducation : les gens sortent des écoles en n'ayant même pas compris ce que c'est que l'esprit scientifique. Ils ont une pauvre vision de la nature et ne la comprennent finallement pas même dans ses manifestations les plus simples.
Et puis çà fait bien de mélanger un discours psychologico-scientifico-toutcequevousvoulo, moins on en connait plus on en tartine !

[invite452bf208]

salut,
je suis nouveau ici. Je suis particulièrement interessé par la physique quantique que je découvre. Je n'ai aucun bagage mathématique et physique et la compréhension est diffcile dans ce domaine. Par contre, dans mes formations de philosophie et d'informatique, j'ai pu rencontrer ces notions de mécanique quantique. Je pense que c'est une science qui doit etre traitée aussi bien en physique qu'en sciences humaines car ses promesses auront un impact sur la vie social de l'humanité. Il semble que la maitrise de cette science renverserait pas mal de nos croyances mais surtout en fonderait de nouvelles, voire meme des religions. Qui sait, l'"électronisme" par exemple... Le dieu ne serait pas l'infiniment grand mais résiderait plutot dans l'infiniment petit...
Bref, je vois l'avenir dans cette science dans la condition qu'elle soit abordée par plusieurs sciences. J'ai l'impression qu'il va falloir s'abstraire meme des méthodes d'observations de la physique classique. En effet, j'ai cru comprendre que la physique classique n'était pas suffisante et meme pertubante pour les découvertes de la physique quantique. Je pense que le terme de "physique" quantique est trop sectaire, trop restreint. Il faudrait deja l'appeler "science quantique" pour commencer.
Je pense qu'a partir de là, on pourrait inventer plusieurs concepts. Appréhender la quantique par toutes les disciplines, mettre en commun et évoluer dans ce sens.
La particule est elle intelligente ? C'est une bonne question pour démarrer.

Enfin, j'aimerais avoir k explications sur ce point :
Il semble que l'observation des particules perturbe leur comportement. J'aurais aimé avoir plus de précisions sur ce point. Une onde ou un corpuscule ? il semble que c'est les deux.
MERCI de m'eclaircir

[invite17fafe5f]

Enfin, j'aimerais avoir k explications sur ce point :
Il semble que l'observation des particules perturbe leur comportement. J'aurais aimé avoir plus de précisions sur ce point. Une onde ou un corpuscule ? il semble que c'est les deux.
MERCI de m'eclaircir

Malheureusement cette confusion dans la tête du public est juste une question de vocabulaire.
On dit "observer" alors on s'imagine qu'on "regarde" et après on s'étonne que notre regard perturbe le comportement de la particule, et on se prend à imaginer qu'elle est peut-être timide ?
On peut observer des boules de billard sans les toucher, mais quand c'est trop petit on lance d'autres boules de billard pour tenter de savoir où se trouvent celles sur le tapis (c'est une image). Il est donc normal qu'on les perturbe, et pas qu'un peu, puisque pour les "regarder" on les bombarde !
Mais qu'est ce qu'il y a d'étonnant là ?

Pour la dualité onde-corpuscule : les particules sont des ondes, et transportent de l'énergie. quand une mesure est réussie c'est qu'on a réussit à capter leur énergie (ou une partie) qqpart et là cest un peu comme si elles étaient dans un point.
Une image : une vague qui s'abat sur un mur de quai et y ouvre une brèche. La brèche est le résultat mesuré, et elle est localisée dans l'espace, alors que la vague elle a plus d'ampleur, on ne peut pas dire où elle commence exactement ni où elle finit exctement, surtout si elle est liée à d'autres vagues et que le mouvement de l'une influence celui des autres.
C'est plus compliqué que çà, mais dans le fond il n'y a rien de fondalement étonnant là non plus. Sauf notre goût pour voir le mystère partout et d'imaginer des petits génies cachés à chaque coin de rue.

Des phénomènes simples peuvent paraître très compliqués quand mis en équations. Or les équations c'est tout ce qu'on a de ce monde infiniment petit car on ne peut pas le voir. Cà veut pas dire qu'il soit hors de compréhension. Un peu d'humilité, avouons tout simplement que nos scientifiques n'ont pas encore réussit à "visualiser" cette réalité. On est une espèce intelligente, mais faut pas abuser : on n'est pas des génies !

Pour ce qui pour le mélange des genres, imaginez qu'au nom de ce principe on confie une opération à coeur ouvert à un plombier. Qui sait, peut-être que ses connaissances en plomberie seront d'une grande utilité ?
Je préfère laisser à ceux qui le disent le soin d'en assumer les conséquences.

[invite03f54461]

S'lu

Bonsoir au delà de toute plaisanterie, je pense que l'Homme ferait bien de lâcher un peu de son orgueil. Après tout nous n'utilisons que 10% (20 pour les plus optimistes)

Arrêtez avec ce genre de lieux communs invérifiables, SVP
nombreux sont les joueurs d'echecs pro,
de ceux qui mênent 40 parties simultanées en "aveugle"
qui sont morts d'hémoragie cérébrale...

[invitee369853d]

et alors??

[invite452bf208]

S'lu

[quote:dadc35b5ed="Haplo"]Bonsoir au delà de toute plaisanterie, je pense que l'Homme ferait bien de lâcher un peu de son orgueil. Après tout nous n'utilisons que 10% (20 pour les plus optimistes)

Arrêtez avec ce genre de lieux communs invérifiables, SVP
nombreux sont les joueurs d'echecs pro,
de ceux qui mênent 40 parties simultanées en "aveugle"
qui sont morts d'hémoragie cérébrale...[/quote:dadc35b5ed]


ouais et alors ??? :?

[invite285ab944]

un tres bon résumé de la physique quantique et de ses interpretation se trouve ici http://www.astrosurf.com/lombry/menu-quantique.htm