Une présentation naïve des faits quantiques

[invitef448c0cc]

Bonjour,
je dois faire une petite présentation des interprétations de la mécanique quantique à un public de philosophes, et je souhaite avant tout montrer qu'il s'agit d'interpréter certains faits. Sauf que toute description des faits, avant les interprétations, est déjà plein d'interprétation. Je choisis donc la stratégie suivante: décrire ces faits naïvement, sans me soucier qu'ils contredisent certains lois physiques classiques ou certaines idées philosophiques. Puis montrer comment les interprétations attaquent cette formulation naïve.
En plus, je veux faire court. Le résultat est le suivant, et j'aimerais savoir ce que plusieurs en pensent:
Apparemment, la science constate ceci :
- Tant qu’elle n’interagit pas avec un appareil de mesure, chaque entité microphysique (par exemple un photon, un électron, etc) a une position et une vitesse relativement indéterminées, comme si elle était partout à la fois dans une certaine région, et comme si elle avait différentes vitesses à la fois. Mais, en interagissant avec un appareil de mesure, une telle entité peut instantanément adopter une position précise ou une vitesse précise –mais pas les deux à la fois–.
- Tant qu’elles n’interagissent pas avec un appareil de mesure, plusieurs entités microphysiques peuvent former un tout indivisé : elles ont alors une position relativement indéterminée commune, et une vitesse relativement indéterminée commune. Mais, en interagissant avec un appareil de mesure, ce tout indivisé cesse instantanément d’exister, et redevient un ensemble d’entités microphysiques distinctes.

Y a-t-il une erreur grossière? Quelque chose d'important qui n'est pas dit, ou qui ne ressort pas assez? Un autre fait (je n'en vois que deux fondamentaux)?
Merci d'avance à tous.
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[invité576543]

Le texte est très très loin d'exposer des faits ! Une notion comme "appareil de mesure" est non triviale. (En tant que terme général ; si on prend un appareil particulier, par exemple un polarisateur suivi d'un détecteur, c'est une description d'un fait. Interpréter l'ensemble comme quelque chose qui "mesure" la polarisation de photons, c'est déjà une interprétation.)

Et "avoir une position indéterminée" est totalement une interprétation ! (Une autre est que la position n'est pas un attribut...). De même "peut instantanément adopter une position précise" est une interprétation, et même une interprétation assez osée.

[Pio2001]

Bonjour,
Je ne sais pas si les philosophes auront du grain à moudre avec ce genre de faits. Rien ici, pour le non spécialiste, ne permet de voir une bizarrerie quelconque.

D'un autre côté, mettre en évidence des bizarreries prendrait beaucoup plus de temps.

Je ne sais pas comment la présentation va se faire, mais pour donner des idées, voici quelques affirmations qui à mon avis devraient intéresser davantages les philosophes :

On peut démontrer l'existence d'évenements qui se produisent sans cause.

Il est impossible que la mécanique quantique soit une description, même imparfaite, de la réalité. On ne peut l'interpréter que comme une description de ce qu'on peut savoir sur la réalité.

Ici, "démontrer" et "impossible" sont des termes exagérés. Pour analyser plus objectivement la situation actuelle, on dira que les faits sont en contradiction avec un ensemble de trois notions : déterminisme ET localité ET réalisme.

Traduction en termes philosophiques :

Déterminisme = tout événement a une cause.
Dans les faits, l'indéterminisme quantique consiste à admettre que l'évènement "le photon est polarisé verticalement" n'a pas de cause l'ayant sélectionné par rapport à l'évènement "le photon a une polarisation horizontale".

Non localité = une chose peut être et ne pas être en même temps.
En effet, le principe de localité, par définition, signifie qu'on ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière. La non-localité, par conséquent, c'est pouvoir la dépasser, et si on peut la dépasser, on peut remonter dans le passé, et si c'est le cas, on peut détruire un objet dont on est certain qu'il ne sera pas détruit, par exemple, puisqu'on l'a vu intact dans le futur.

Anti - réalisme = l'existence du monde est impossible, seule est possible une certaine connaissance [du monde ?] par certaines conscience (qui existent ??).
Dans les faits, cette "connaissance" est la fonction d'onde, et la fonction d'onde ne peut pas être considérée comme un objet réel.


Par conséquent, les faits scientifiques obligent à accepter au moins l'une des trois propositions suivantes :
-Une chose peut être et ne pas être en un même temps (non-localité, les scientifiques en ont horreur, c'est contraire aux lois de la relativité).
-Le monde n'existe pas (anti-réalisme, cela ne dérange pas les scientifiques, car les calculs restent justes et les machines que l'on construit fonctionnent quand même, au moins dans la perception qu'en ont leur utilisateurs, s'ils existent).
-Certains évènement n'ont pas de cause (indéterminisme, ce point divise les scientifiques en deux camps).

Une fois que c'est dit, il faut encore leur démontrer. Et là, bonne chance !

[inviteace15f97]

Par conséquent, les faits scientifiques obligent à accepter au moins l'une des trois propositions suivantes :
.../...
-Certains évènement n'ont pas de cause (indéterminisme, ce point divise les scientifiques en deux camps).

Est-ce ainsi que l'ont nome les "évènements spontanés"

c.f "The Open Universe" : An Argument for Indeterminism (1982) et concernant les structures dissipatives ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8d75205f]

Bonsoir,

-Le monde n'existe pas (anti-réalisme, cela ne dérange pas les scientifiques, car les calculs restent justes et les machines que l'on construit fonctionnent quand même, au moins dans la perception qu'en ont leur utilisateurs, s'ils existent).

"Le monde n'existe pas" ou bien "les concepts utilisés en physique (espace, temps, particule, fonction d'onde,...) ne sont pas ontologiquement interprétables " ?
Puisqu'il faut choisir entre les 3 alternatives que vous proposez et puisque la seconde semble la plus raisonnable, mieux vaut lui donner une forme pas trop choquante (la vôtre me donne l'envie de m'attacher à un agglo )

cordialement

[invite8d75205f]

En étant plus sérieux, la seconde alternative n'est pas qu'une question de formulation, mais se subdivise elle-même en au moins deux autres choix philosophiques : celui de l'idéalisme et celui du réalisme inconnaissable (ou réel voilé construit et défendu par B.d'Espagnat) à condition de remplacer le mot "monde" par un autre, car ni l'une ni l'autre de ses positions, me semble-t-il, ne présuppose ni ne conduit au rejet de l'existence du "monde", rejet qui n'est ni plus ni moins qu'un solipcisme dans sa forme la plus extrême (car même un solipciste modéré conçoit un monde intérieur).
Peut-être les mots "matière" ou "réalité" seraient-ils plus appropriés ici que le terme "monde" ?

[invite72c2185c]

- Tant qu’elle n’interagit pas avec un appareil de mesure, chaque entité microphysique (par exemple un photon, un électron, etc) a une position et une vitesse relativement indéterminées, comme si elle était partout à la fois dans une certaine région, et comme si elle avait différentes vitesses à la fois. Mais, en interagissant avec un appareil de mesure, une telle entité peut instantanément adopter une position précise ou une vitesse précise –mais pas les deux à la fois–.

Bonjour Anael66,
Je ne voudrais pas te perturber plus qu'il n'en faut mais, les photons ne sont que des modèles mathématiques pour expliquer des constatations empiriques.
Il n'y a pas que la "mesure" qui peut altérer le résultat, mais l'opérateur lui même avec ses à priori ou ses limites peut aussi modifier drastiquement les résultats et les biaiser.

[invitef448c0cc]

Merci pour vos réactions à tous.
1) D'abord, il est clair que mon petit texte est plein d'interprétations, je ne le nie pas: il est impossible de présenter des faits sans interprétation. L'idée, au fond, est d'adopter l'interprétation la plus naïve, pour introduire ensuite les critiques. Or, cela revient à dire que l'interprétation la plus naïve est celle qui conserve les idées de réalité du monde matériel et de causalité. . Et donc qui nie au moins la localité. Etes-vous d'accord?
2) Ainsi, quand Michel dit qu'on peut douter qu'un photon ait tel ou tel attribut, que l'on ne ferait que mesurer, je suis d'accord. Mais cela me semble déjà une critique de la croyance naïve. Si je comprends bien, une critique qui met en doute l'idée de réalité en soi du monde matériel , puisqu'elle suggère qu'il n'existe pas de particules avec des attributs avant la mesure. D'où l'idée qu'il faut spécifier le type de mesure. J'ai compris?
3) Je suis d'accord avec les alternatives proposées :
- Soit nier la localité. D'après moi = l'attitude naïve, cad la première idée qui vient à qlq'un de bon sens, mais qui ne connaît pas la science (ici, la Relativité).
- Soit nier la causalité. Option peu retenue si je ne me trompe, car de fait il y a des régularités naturelles (même si on ne comprends pas forcément les mécanismes).
- Soit nier la réalité matérielle (en soi). = d'Espagnat par ex.
- Soit nier que les théories scientifiques décrivent la réalité (en soi). Ce qui me semble être la position dite de Copenhague.
J'ai oublié une position?

[invitef448c0cc]

Merci pour ta réponse.
- Ok, quand tu parles du photon comme modèle math. Mais, d'après moi, c'est justement une critique de l'attitude naïve (qui est réaliste quand aux particules).
- Quand tu parles de l'opérateur qui peut modifier ou biaiser les résultats, je ne comprends pas. Tu parles du type de montage adopté pour mesurer?

[invite72c2185c]

- Quand tu parles de l'opérateur qui peut modifier ou biaiser les résultats, je ne comprends pas. Tu parles du type de montage adopté pour mesurer?

Re bonjour,
En fait quand on fait une mesure, elle est nécessairement accompagnée d'une incertitude. Il faut alors se demander quelles sont les composantes principales de l'incertitude de mesure dans un contexte donné ? C'est une fois que ces causes sont comprises qu'une amélioration, si nécessaire, peut être apportée.

Contrairement à la sensibilité, la notion d'exactitude par exemple en thermométrie ne dépend pas uniquement de l’instrument de mesure et en particulier du capteur, mais aussi et parfois essentiellement de la nature du couplage capteur-milieu étudié. Autrement dit, il ne suffit pas de mettre en place un appareil juste pour obtenir une mesure juste. Les montages thermométriques sont de natures très variées, il n'est pas possible de repérer tous les problèmes susceptibles d'être rencontrés. L'expérimentateur donc sans certaines précautions à prendre pour son installation thermométrique, peut biaiser les résultats qui dépendent aussi du but recherché.

[Pio2001]

Est-ce ainsi que l'ont nome les "évènements spontanés"

c.f "The Open Universe" : An Argument for Indeterminism (1982) et concernant les structures dissipatives ?

Je ne sais pas.

"Le monde n'existe pas" ou bien "les concepts utilisés en physique (espace, temps, particule, fonction d'onde,...) ne sont pas ontologiquement interprétables " ?
Puisqu'il faut choisir entre les 3 alternatives que vous proposez et puisque la seconde semble la plus raisonnable, mieux vaut lui donner une forme pas trop choquante

Sans problème. J'aime bien les formes choquantes, parce que si on tombe sur des gens versés dans la philosophie orientale, ils trouvent généralement tout ça normal, et ne saisissent pas les paradoxes qu'il y a derrière.

Par exemple la notion de non-séparabilité évoque immédiatement pour eux, à tort, la notion d'interdépendance. Le fait que le résultat d'une mesure dépende de la façon dont on fait cette mesure est pour eux une évidence. Mais là encore, ils sont dans un point de vue classique où l'on peut réduire l'influence de l'opérateur autant qu'on veut, mais sans jamais pouvoir la rendre nulle.
Les nouveautés introduites par la mécanique quantique sont le seuil absolu et chiffré limitant la précision d'une mesure, et le fait que cette limite n'est pas liée à la mesure, mais à l'objet lui-même.
Et encore, cela peut tout-à-fait se comprendre de façon classique : un paquet d'onde électromagnétique a toujours une certaine dispersion.
Il faut vraiment pousser l'analyse loin pour mettre en évidence un paradoxe philosophique.

J'aime bien parler d'évènements qui n'ont pas de cause, même si je dois pour cela faire un horrible glissement de sens sur le mot "évènement", parce que là, les philosophes orientaux, ils comprennent immédiatement que quelque chose ne va pas.

- Soit nier la causalité. Option peu retenue si je ne me trompe, car de fait il y a des régularités naturelles (même si on ne comprends pas forcément les mécanismes).

On avait discuté de ce point de vue ici. Certains soutenaient que cela n'avait rien de paradoxal. Pour ma part, j'avais trouvé que cela revenait à dire que la théorie du tout, si elle existe, serait non pas un ensemble de formules et de postulats, mais tout simplement le catalogue de tous les évènements de l'univers. Chaque évènement n'ayant qu'une seule cause : sa présence au catalogue.

[invité576543]

Merci pour vos réactions à tous.
1) D'abord, il est clair que mon petit texte est plein d'interprétations, je ne le nie pas: il est impossible de présenter des faits sans interprétation.

On peut s'en approcher en ne décrivant que des observations, des expériences et des résultats d'expérience. La méca Q, comme toutes les théories physiques opérationnelles, tire sa validité d'observations expérimentales. Il est intéressant de les présenter, avec le moins d'interprétation possible.

L'idée, au fond, est d'adopter l'interprétation la plus naïve

Cela n'existe pas. Il y a des interprétations "à la mode", qu'on lit un peu partout. Elles ne sont pas naïves, parce que toute vision naïve de la méca Q est réfutée par des résultats d'expérimentation. C'est bien ce qui rend cette théorie difficile, d'ailleurs.

Or, cela revient à dire que l'interprétation la plus naïve est celle qui conserve les idées de réalité du monde matériel et de causalité. [/I]. Et donc qui nie au moins la localité. Etes-vous d'accord?

Oui. La localité est liée à la RR, on s'en passait totalement avant, ce qui pour moi montre qu'elle n'est pas naïve. Au XIXème, dire que l'action de la gravitation était à distance et instantanée (donc non locale) ne choquait personne.

2) Ainsi, quand Michel dit qu'on peut douter qu'un photon ait tel ou tel attribut, que l'on ne ferait que mesurer, je suis d'accord. Mais cela me semble déjà une critique de la croyance naïve.

Oui. Une interprétation naïve est que ce qu'on mesure est un attribut, un aspect objectif de l'objet mesuré, quelque chose qui avait un sens juste avant la mesure. D'un point de vue logique, c'est contra-factuel (on parle d'une "mesure virtuelle", juste avant la mesure effective, or cette mesure virtuelle est par hypothèse même non faite = contra-factualité), donc sans valeur de vérité a priori. Le modèle qu'est la méca Q contredit cette idée d'attribut.

Si je comprends bien, une critique qui met en doute l'idée de réalité en soi du monde matériel , puisqu'elle suggère qu'il n'existe pas de particules avec des attributs avant la mesure.

Pas exactement. La théorie parle bien de quelque chose avant la mesure (la fonction d'onde), il y a bien un modèle avec quelque chose "qui existe". Mais ce n'est pas aussi simple que des attributs.

D'où l'idée qu'il faut spécifier le type de mesure.

Non plus. Un type de mesure définit un type d'observable, là n'est pas le problème. Le problème est que le résultat d'une mesure n'est pas prévisible avec un modèle naïf à base d'attributs. Le "paradoxe" EPR, en l'abordant par les inégalités de Bell, est lumineux : si on analyse les résultats d'une série d'expérience (celle avec anti-corrélation totale, i.e., détecteurs parallèles) en termes de valeurs pré-existantes d'attributs, alors on se trompe pour prédire les résultats d'une autre série (celle avec corrélation partielle, i.e., avec détecteurs faisant un angle disons de 45°).

J'ai oublié une position?

Nécessairement. Il manque la bonne, celle qui fera consensus, que personne n'a encore proposée

Toutes les "positions" actuelles (sauf celle de Copenhague) m'apparaissent vaseuses, pour une raison ou une autre.

Au passage, la position dite de Copenhague me semble mal présentée. Elle me semble être plus proche d'une position "agnostique" sur l'interprétation, position genre "on ne sait pas ce quelle est précisément la relation entre la fonction d'onde et la réalité, on ne sait pas ce que veut dire précisément 'mesure', mais il est clair que le formalisme répond correctement au besoin d'obtenir des prédictions statistiques fiables des résultats de mesure".

La position de Copenhague ne me semble pas "nier que les théories physiques décrivent la réalité", ce serait assez débile pour des théories qui sont conçues pour faire des prédictions fiables, non?(1) C'est plutôt l'attitude consistant à ne pas chercher quel est le rapport entre les théories physiques et la "réalité en soi". C'est pour cela qu'elle est "plus acceptable que les autres" : elle consiste à ne pas répondre à la question

Cordialement,

(1) Si on me dit "nier que l'astrologie décrit la réalité", d'accord. Mais mettre la Méca Q dans le même sac m'apparaît difficile

[invité576543]

Cela n'existe pas. Il y a des interprétations "à la mode", qu'on lit un peu partout. Elles ne sont pas naïves, parce que toute vision naïve de la méca Q est réfutée par des résultats d'expérimentation. C'est bien ce qui rend cette théorie difficile, d'ailleurs.

Je corrige, parce que contradictoire avec la suite de mon texte!

Il n'y a pas de position naïve pour ceux qui connaissent les faits expérimentaux.

Par contre on peut appeler "naïve" (en toute généralité!) l'attitude consistant à prendre position sans connaître les faits Mais je ne vois pas trop l'intérêt de s'occuper de ce cas-là, d'où mon texte original (qui l'excluait).

[invitef448c0cc]

Merci de ta réponse précise, Michel.
Je te relance, cpdt, car je suis qlq peu en désaccord sur trois points:
1) Une question surtout : connais-tu, toi, une présentation peu interprétative des faits quantiques?
- Feynman, dans son manuel, commence par la description de l'exp des deux fentes avec des électrons, mais il utilise des concepts comme : électron, onde, etc, qui sont interprétatifs.
- Plus généralt, je ne vois pas comment décrire un fait quantique, en première approche, sans utiliser une notion qui fait vaguement référence à une particule ou une onde. Par ex, comment décrire l'expérience des deux fentes sans cela? D'après moi, c'est cela qui permet d'introduire les critiques après, du type: en fait, ce n'était ni une particule, ni une onde, etc.
Toi même, tu fais remarquer que la MQ dit surtout ce que n'est pas la matière: pour nier des idées, faut d'abord les formuler.

2) Je n'ai pas d'option définitive en matière d'interprétation de la MQ, mais tu sembles d'emblée exclure l'idée qu'un quanton aurait des attributs avant la mesure. Je crois savoir que des auteurs comme Popper font une interprétation réaliste des probas, cad considèrent que les probas sont des propensions. Je comprends: un quanton a une pluralité d'attributs avant la mesure, sauf que ces attributs sont seulement des tendances... et une seule de ces tendances devient réelle avec la mesure. Cela conserverait l'idée d'attribut.
Par ex, un quanton (ou plusieurs intriqués) aurait, comme tendance ou comme potentiel, plusieurs positions, puis une seule au moment de la mesure.
Popper dit que son concept de propension n'est pas plus bizarre que celui de potentiel pour un champ classique.

3) Ok, l'interprétation de Copenhague tend aujourd'hui à désigner ce que tu dis. Mais quand on lit Bohr, et Heisenberg surtt (je suis dedans), c'est bcp plus affirmatif philosophiqt: l'idée est que les objets n'existent pas sans le sujet, etc. Ce qui me semble vaseux.

[invité576543]

1) Une question surtout : connais-tu, toi, une présentation peu interprétative des faits quantiques?

Cela dépend de ce qu'on entend par "connaître". Au sens trouver dans la littérature, non, je n'en connais pas. Et cela m'agace un peu... Mais d'un autre côté, à chaque fois que j'ai essayé par moi-même de remonter aux faits derrière tel ou tel terme, telle ou telle formule, j'y arrive "suffisamment".

- Feynman, dans son manuel, commence par la description de l'exp des deux fentes avec des électrons, mais il utilise des concepts comme : électron, onde, etc, qui sont interprétatifs.

Oui. Mais on peut remonter aux faits. Genre existence de sources lumineuses et d'effets sur une surface, interruption de l'effet si on met un obstacle, discrétisation des "impacts" sur la surface, statistique spatiale des impacts, etc. On peut arriver à décrire l'expérience en étant le plus objectif possible (par exemple en ayant soin de décrire l'expérience de manière à ce que le lecteur sache la reproduire par lui-même), en définissant opérationnellement chaque terme, etc.

- Plus généralt, je ne vois pas comment décrire un fait quantique, en première approche, sans utiliser une notion qui fait vaguement référence à une particule ou une onde. Par ex, comment décrire l'expérience des deux fentes sans cela?

En la décrivant à quelqu'un qui n'y connaît rien, qui ne connaît pas le mot particule, onde, photon, etc., tout en ayant comme but qu'il puisse reproduire l'expérience par lui-même et l'interpréter par lui-même. En refusant de la décrire en termes d'explications, en se cantonnant aux constatations que n'importe qui peut faire avec ses propres sens.

2) Je n'ai pas d'option définitive en matière d'interprétation de la MQ, mais tu sembles d'emblée exclure l'idée qu'un quanton aurait des attributs avant la mesure.

Ce n'est pas moi qui fait cela ! Dans l'expérience d'Aspect, il n'est pas possible de tenir l'interprétation naïve que le photon a un spin de valeur vectorielle précise avant sa rencontre avec le polarisateur et que le polarisateur mesure une projection de cette valeur vectorielle. Cette interprétation est contredite par l'observation, c'est aussi simple que cela.

Précisons qu'il ne s'agit pas de dire qu'il n'y a pas d'attribut (la fonction d'onde elle-même peut être vue comme un attribut). Mais que la mesure (dans le cas ci-dessus de la projection du spin dans une direction particulière) n'est pas celle d'un attribut.

Je crois savoir que des auteurs comme Popper font une interprétation réaliste des probas, cad considèrent que les probas sont des propensions. Je comprends: un quanton a une pluralité d'attributs avant la mesure, sauf que ces attributs sont seulement des tendances... et une seule de ces tendances devient réelle avec la mesure. Cela conserverait l'idée d'attribut.

Voir ma remarque précédente.

Par ex, un quanton (ou plusieurs intriqués) aurait, comme tendance ou comme potentiel, plusieurs positions, puis une seule au moment de la mesure.
Popper dit que son concept de propension n'est pas plus bizarre que celui de potentiel pour un champ classique.

Pourquoi pas... Cela reste, dans ma vision exigeante, une interprétation "vaseuse". On sort des mots ("propension") pour "expliquer" d'autres mots...

Mais quand on lit Bohr, et Heisenberg surtout (je suis dedans), c'est beaucoup plus affirmatif philosophiquement: l'idée est que les objets n'existent pas sans le sujet, etc. Ce qui me semble vaseux.

D'accord là-dessus. Dès qu'on fait entrer la conscience dans l'interprétation de la Méca Q, mon sens critique passe dans le rouge.

D'un autre côté, si on ne pousse pas trop loin, l'idée que la théorie n'est pas "objective", au sens pas une théorie de ce qu'est ce qui est observé, mais une théorie de l'observation, c'est à dire d'une relation entre ce qui observe et ce qui est observé, est loin d'être vaseuse ! C'est même assez factuel. C'est un fait qu'on ne théorise que des observations...

[invitef448c0cc]

Je te réponds à nouveau :
1) Sur le souci de décrire les faits comme ce qui s'offre aux sens seult, ça ne marche pas du tout: les philosophes qui ont essayé ce programme (Carnap, etc) l'ont abandonné. Déjà, si tu dis: "on se trouve dans un laboratoire, etc", c'est très conceptuel et donc interprétatif. En fait, tu devrais dire: il y a telle couleur, telle qualité tactile, etc.
2) Du coup, les notions de "laboratoire", de "canon à électron", d' "écran", ne sont pas plus légitimes que celle de "particule", d' "onde", etc. Car elles dépassent largement nos données sensorielles bruts (nos sens-data). Et dire qu'elles les dépassent moins que celles de "particules", etc, n'est pas clair: ??? De plus, ce plus ou moins peut-il être un bon argument?
3) Je pense quand même que nous sommes d'accord sur un point: l'idée que la fonction d'onde est qlq chose de réel, indépendamment de toute mesure.
4) Je suis intéressé par Popper car il part de là, et il se demande: si c'est réel, qu'est-ce que ça peut être? Cad: à quoi ça ressemble de vaguement connu?
Je suis d'accord, son concept de propension n'est pas clair: Popper parle de tendance à la réalité, qui précèderait la réalité. Il se représente ça comme un champ d'événements prêts à être réalisés, mais qui ne le sont pas encore.
Un de ses arguments est quand même de dire que la physique classique a admis un concept qui n'était pas plus clair: celui de champ classique, comme ensemble de points de force, ou un peu come ensemble d'événements qui aariveraient si etc.
Ce qui revient à dire: la physique classique n'est pas moins étrange que la physique quantique (Popper ne cesse de répéter cela).

[invité576543]

1) Sur le souci de décrire les faits comme ce qui s'offre aux sens seult, ça ne marche pas du tout

Ce n'est pas de ça dont je parlais.

3) Je pense quand même que nous sommes d'accord sur un point: l'idée que la fonction d'onde est qlq chose de réel, indépendamment de toute mesure.

Je n'ai jamais écrit que la fonction d'onde était quelque chose de réel.

Ce qui revient à dire: la physique classique n'est pas moins étrange que la physique quantique (Popper ne cesse de répéter cela).

Elle n'est pas moins étrange quand on gratte un peu, oui. Mais pour la plupart des gens elle apparaît moins étrange.

PS: Mes réponses deviennent courtes quand j'ai l'impression que mes textes ne sont pas lus comme je pense qu'ils doivent l'être.

[invitef448c0cc]

Bon, merci pour ta brève réponse quand même.
- Sur le point 3), je crois comprendre mon erreur: j'ai confondu dire que la fonction d'onde est réelle / et ne pas nier sa réalité (position de Copenhague).
- Sur le point 1), j'ai évidemment exagéré une de tes idées. Mais je pense qu'il y a réellement un prob, que j'énonce ainsi : le concept d'objet macrophysique (nécessaire pour décrire un fait expérimental) est-il plus légitime que celui d'objet microphysique? Il semble que oui, ok, mais ce n'est pas un oui franc pour moi, car le concept d'objet macrophysique suppose aussi de l'interprétation à partir des données sensorielles.

[invité576543]

- Sur le point 3), je crois comprendre mon erreur: j'ai confondu dire que la fonction d'onde est réelle / et ne pas nier sa réalité (position de Copenhague).

Exactement.

- Sur le point 1), j'ai évidemment exagéré une de tes idées. Mais je pense qu'il y a réellement un prob, que j'énonce ainsi : le concept d'objet macrophysique (nécessaire pour décrire un fait expérimental) est-il plus légitime que celui d'objet microphysique? Il semble que oui, ok, mais ce n'est pas un oui franc pour moi, car le concept d'objet macrophysique suppose aussi de l'interprétation à partir des données sensorielles.

Si j'écris une recette de cuisine correctement, quelqu'un d'autre pourra la réaliser sans l'interpréter plus que ce qui est fait naturellement dans la vie courante. Bien sûr que la description d'un dispositif par le langage, ou même par un dessin, ou même par une photo, demande une certaine interprétation pour être comprise et mise en oeuvre, mais c'est un incompressible à notre situation d'humains communicants. L'idée est de ne pas dépasser cet incompressible.

Je défends l'idée qu'on peut décrire une expérience comme on décrit une recette de cuisine, de manière suffisamment détaillée pour qu'elle soit refaite sur la base de l'information fournie, et permettant de constater telle ou telle propriété du dispositif. C'est ce que je comprendrais comme "fait quantique".

Il n'y a pas besoin de parler de canon à électron ou autre nom interprétatif. On peut se contenter de décrire comment on le fabrique, et ce qu'on constate quand il est en marche (des impacts corrélés dans le temps par exemple).

On peut décrire le "canon" en disant que quand on appuie sur un bouton on constate un impact sur une cible correctement située, sans parler de particule ou de projectile ou de quoi que ce soit se déplaçant du dispositif à la cible. Le fait est la corrélation entre appuyer et impact. L'interprétation de l'existence d'un projectile (et encore plus sa nature) peut être laissée à l'expérimentateur.

Je ne parle pas dans le vide, c'est le genre d'analyse que je cherche à faire assez souvent. Pour l'expérience EPR par exemple, on en arrive à voir que les faits de base sont des corrélations assez simples à décrire sans jamais parler de particules, et encore moins de particules intriquées, ni de spin, ni de quoi que soit d'autre que des angles de réglage, des "bip", et de corrélations entre bips. Le défi est alors de trouver un modèle quelconque de ces corrélations.

Je répète, le but n'est pas de décrire le dispositif pour expliquer comment il marche (on n'a pas besoin de connaissances en chimie pour suivre une recette de cuisine), mais de se concentrer sur l'essentiel : le fait que les corrélations obtenues sont contradictoires avec les modèles intuitifs.

[inviteec07bcb2]

Un kakarakamouchem ("Quelle langue admirable que ce turc !") à destination de philosophes :

Une présentation naïve des faits quantiques

je dois faire une petite présentation des interprétations de la mécanique quantique à un public de philosophes, et je souhaite avant tout montrer qu'il s'agit d'interpréter certains faits. Sauf que toute description des faits, avant les interprétations, est déjà plein d'interprétation. Je choisis donc la stratégie suivante: décrire ces faits naïvement, sans me soucier qu'ils contredisent certains lois physiques classiques ou certaines idées philosophiques. Puis montrer comment les interprétations attaquent cette formulation naïve.
En plus, je veux faire court. Le résultat est le suivant, et j'aimerais savoir ce que plusieurs en pensent:
Apparemment, la science constate ceci :
- Tant qu’elle n’interagit pas avec un appareil de mesure, chaque entité microphysique (par exemple un photon, un électron, etc) a une position et une vitesse relativement indéterminées, comme si elle était partout à la fois dans une certaine région, et comme si elle avait différentes vitesses à la fois. Mais, en interagissant avec un appareil de mesure, une telle entité peut instantanément adopter une position précise ou une vitesse précise –mais pas les deux à la fois–.
- Tant qu’elles n’interagissent pas avec un appareil de mesure, plusieurs entités microphysiques peuvent former un tout indivisé : elles ont alors une position relativement indéterminée commune, et une vitesse relativement indéterminée commune. Mais, en interagissant avec un appareil de mesure, ce tout indivisé cesse instantanément d’exister, et redevient un ensemble d’entités microphysiques distinctes.

Y a-t-il une erreur grossière? Quelque chose d'important qui n'est pas dit, ou qui ne ressort pas assez? Un autre fait (je n'en vois que deux fondamentaux)?

Il n'y a pas d'erreur grossière en ce sens que c'est bien ça qui est couramment enseigné. C'est pourtant un ramassis d'erreurs grossières, mais hégémoniques depuis environ octante-trois ans.

La première faute professionnelle hégémonique que vous avez docilement recopiée, est d'agglomérer deux échelles incompatibles, celles des phénomènes microphysiques, et la nôtre, êtres macroscopiques de grande taille. Chaque photon ou électron interagit des milliards de milliards de fois avant que ce soit avec un appareil de mesure.

La seconde faute professionnelle est d'avoir extrapolé "position" et "vitesse", qui ont certes un sens à notre échelle, dans un domaine où cela n'a jamais été validé.
Quel est le corpus d'expériences qui aurait validé "position" ?
Quel est le corpus d'expériences qui aurait validé "instantanément" ?
Quel est le corpus d'expériences qui aurait validé "ensemble d’entités microphysiques distinctes" ?

Nous avons rassemblé une liste des postulats subreptices et clandestins que la rumeur hégémonique propage et enseigne depuis Niels Bohr :
http://deonto-ethics.org/mediawiki/i...oltergeist_%3F
et un démêlage linguistique préalable :
http://deonto-ethics.org/mediawiki/i...pr%C3%A9alable

Il existe une interprétation fort différente du même formalisme et des mêmes lois d'évolution :
http://deonto-ethics.org/mediawiki/i...ansactionnelle

Les représailles et la répression sont donc énormes...
Un résumé pour débutants :
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Qu..._les_nuls.html

Bon courage, si l'envie de la rigueur vous prenait !

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Bonjour,
je dois faire une petite présentation des interprétations de la mécanique quantique à un public de philosophes, et je souhaite avant tout montrer qu'il s'agit d'interpréter certains faits. Sauf que toute description des faits, avant les interprétations, est déjà plein d'interprétation. Je choisis donc la stratégie suivante: décrire ces faits naïvement, sans me soucier qu'ils contredisent certains lois physiques classiques ou certaines idées philosophiques. Puis montrer comment les interprétations attaquent cette formulation naïve.
En plus, je veux faire court. Le résultat est le suivant, et j'aimerais savoir ce que plusieurs en pensent:
Apparemment, la science constate ceci :
- Tant qu’elle n’interagit pas avec un appareil de mesure, chaque entité microphysique (par exemple un photon, un électron, etc) a une position et une vitesse relativement indéterminées, comme si elle était partout à la fois dans une certaine région, et comme si elle avait différentes vitesses à la fois. Mais, en interagissant avec un appareil de mesure, une telle entité peut instantanément adopter une position précise ou une vitesse précise –mais pas les deux à la fois–.
- Tant qu’elles n’interagissent pas avec un appareil de mesure, plusieurs entités microphysiques peuvent former un tout indivisé : elles ont alors une position relativement indéterminée commune, et une vitesse relativement indéterminée commune. Mais, en interagissant avec un appareil de mesure, ce tout indivisé cesse instantanément d’exister, et redevient un ensemble d’entités microphysiques distinctes.

Y a-t-il une erreur grossière? Quelque chose d'important qui n'est pas dit, ou qui ne ressort pas assez? Un autre fait (je n'en vois que deux fondamentaux)?
Merci d'avance à tous.

Permettez-moi de faire quelques observations plutôt naïves. D’abord : la physique est une science expérimentale. Une théorie, n’est une théorie physique que si elle est confirmée expérimentalement. Pas de confirmation expérimentale, il ne s’agit que d’une théorie philosophique, métaphysique ou une hypothèse de travail. Deuxièmement, en microphysique nous parlons de « choses » dont nous n’avons aucun vécu personnel, où l’humanité n’a aucun vécu, donc il faut faire très attention au langage qu’on emploi.


Tant qu’elle n’interagit pas avec un appareil de mesure, je ne peux absolument rien dire d’une entité microphysique. C’est à dire, je ne peux pas parler de son « existence » si je n’ai aucune donnée physique pour conclure à son existence.

La physique étant une science expérimentale, je ne peux pas affirmer l’ « existence » d’entités microphysiques avant d’avoir constaté leur « présence ». Et nous constatons leur présence, quand ils interagissent avec des « objets » macroscopiques : par exemple quand nous faisons une mesure. En fait, si l’entité microphysique n’interagit avec rien, nous ne pouvons pas savoir si elle existe et donc nous ne pouvons en parler concrètement. Si je veux connaître leur position ou une autre caractéristique, il faut que je fasse une ou des mesures. Tout cela pour dire que la phrase un "photon a une position et une vitesse relativement indéterminée" n’a pas de sens physique puisqu’on affirme quelle « a » une vitesse (relativement indéterminé) quand, en fait, on n’en sait rien. Le fait qu’on ne connaisse rien sur son possible, hypothétique vitesse, ne nous autorise pas à affirmer quelle est indéterminée. Nous n’avons pas le droit de croire (a priori) que les entités microphysiques ont les mêmes propriétés et comportements que les objets de notre vie courante, pour lesquels l’humanité a un vécu et donc des éléments de langage pour leur description.