Le photon a-t-il une masse ? - Page 2
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Le photon a-t-il une masse ?



  1. #31
    invité576543
    Invité

    Re : Le photon a-t-il une masse ?


    ------

    Citation Envoyé par erik Voir le message
    Par contre E=mc² est une équation physique totalement valide car homogène (ça ne se voit pas du premier coup d'œil mais elle l'est). Pas besoin de remplacer le = par des "équivaut"
    Exactement. Et l'équivalence entre masse et énergie n'est pas écrite E=m, mais bien E=mc². Le = est entre deux quantités de même dimension, il n'y a pas de problème. Mais il ne faut pas la lire E=m... L'égalité est entre E et mc², l'équivalence (partielle) entre E et m.

    On devrait d'ailleurs écrire (par exemple) Ec, R = mc², qui est alors juste une notation (et pas une égalité), pour l'énergie "cinétique" dans le référentiel R, plutôt que ce très ambigu "E". Ou encore Ec, p=0 = mc², etc.

    -----
    Dernière modification par invité576543 ; 25/07/2010 à 16h13.

  2. #32
    stefjm

    Re : Le photon a-t-il une masse ?

    Citation Envoyé par doul11 Voir le message
    en C,
    le signe == est une comparaison, c==d, veut dire : est-ce que la valeur de c est la même que la valeur de d ? 0 si c'est faux, 1 si c'est vrais
    heu, en C,
    0 : faux
    Toutes valeurs non nulles : vrai. (et pas seulement 1)
    Il n'y a pas de type booleen en C.
    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Exactement. Et l'équivalence entre masse et énergie n'est pas écrite E=m, mais bien E=mc². Le = est entre deux quantités de même dimension, il n'y a pas de problème. Mais il ne faut pas la lire E=m... L'égalité est entre E et mc², l'équivalence (partielle) entre E et m.
    Rincevent va te dire que E=m est un changement de paradygme quand on identifie longueur et temps (L=T) en posant c=1.

    Par exemple ici :
    http://forums.futura-sciences.com/as...logique-2.html

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  3. #33
    mach3
    Modérateur

    Re : Le photon a-t-il une masse ?

    Rincevent va te dire que E=m est un changement de paradygme quand on identifie longueur et temps (L=T) en posant c=1.
    Je dirais même plus E²=m²+p² pour le cas général (E=m pour un objet massif au repos et E=p pour un objet de masse nulle)

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  4. #34
    stefjm

    Re : Le photon a-t-il une masse ?

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    La nullite des charges totales moleculaires est etablie a un centieme de milliardieme de milliardieme de la charge de l'electron (20 decimales), en utilisant un champ electrique oscillant dans une cavite contenant un gas moleculaire. Pour ce qui concerne la nullite de la charge du neutron, on essaie de devier des neutrons froids par un champ electrique, et l'on obtient le meme genre de precision.
    Intéressant.
    Finalement, on est plus précis en relatif par rapport à la charge de l'électron (10^-20) que pour la charge de l'électron lui même?

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Pour ce qui est de "mesurer zero", dans le contexte de la masse du photon j'avais il y a quelque temps reproduit une citation de Feynman.
    Très intéressant ce petit jeu. Je l'avais lu lorsque vous l'aviez posté mais je devais être trop occupé pour réagir.

    Si j'avais du jouer, j'aurais proposé très déraisonnablement . (Mais à l'époque, j'aurais manqué de valeur expérimentale pour le faire...)

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  5. #35
    doul11

    Re : Le photon a-t-il une masse ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    heu, en C,
    0 : faux
    Toutes valeurs non nulles : vrai. (et pas seulement 1)
    exact.

    Il n'y a pas de type booleen en C.
    oui, mais on peut contourner en définissant un champs de bit de la taille de 1 bit, le C dispose quand même des opérateurs de manipulation de bit ( & | ^ ~ )
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  6. #36
    stefjm

    Re : Le photon a-t-il une masse ?

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Je dirais même plus E²=m²+p² pour le cas général (E=m pour un objet massif au repos et E=p pour un objet de masse nulle)
    Tout à fait.
    Et cela montre de façon très intéressante que des objets de même dimension physique peuvent selon la géométrie s'additionner simplement () ou par relation de pythagore (L'exemple ici ou des longueurs perpandiculaires )

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  7. #37
    invité576543
    Invité

    Re : Le photon a-t-il une masse ?

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    E=p pour un objet de masse nulle
    Belle exemple de confusions auxquelles cela peut amener : la lecture superficielle peut amener à comprendre qu'il est dit qu'une grandeur scalaire peut être "la même chose" qu'une grandeur vectorielle...

  8. #38
    178m2Hf

    Re : Le photon a-t-il une masse ?

    Bonjour,

    * La théorie quantique serait alors fausse[...]
    Le saut logique paraît un peu grand...
    Vous déformez mes propos en les segmentant or contexte, j'ai bien écrit :
    * La théorie quantique serait alors fausse. Or, ce modèle donne des résultats théoriques extraordinairement proche de la réalité.
    Merci de conserver le sens de mes affirmation, je vous en serais gré,

    Cordialement.
    D=lim t→∞<r ∂t G(r,r',t)D ∆ G()=δ(r-r')δ(t)?Et Zut !

  9. #39
    178m2Hf

    Re : Le photon a-t-il une masse ?

    Cela n'oblitère pas le fait que le système classique comporte beaucoup de lacunes :

    - Une vingtaine de paramètres restent sans explications.

    -La force de gravitation n'est pas décrite de façon quantique.
    C'est pourquoi la théorie des super-cordes serait une alternative.

    - Soit 3+1 dimensions. Les planètes, comme toute masse, "courbe" l'espace-temps autour d'elle.

    La théorie des cordes unifierait la problématique en stipulant qu'il existerait autant de réponses que de modèles possibles (estimé il me semble à plus de 10^500).
    D=lim t→∞<r ∂t G(r,r',t)D ∆ G()=δ(r-r')δ(t)?Et Zut !

  10. #40
    invité576543
    Invité

    Re : Le photon a-t-il une masse ?

    Citation Envoyé par 178m2Hf Voir le message
    Vous déformez mes propos
    Difficile, tout le monde peut aller lire le contexte.

    La phrase que je citais était l'arrivée du "saut logique" ("serait alors"), ce qui est indépendant de la phrase qui suivait.

  11. #41
    curieuxdenature

    Re : Le photon a-t-il une masse ?

    Citation Envoyé par erik Voir le message
    Au dela d'une malheureuse corrélation, cette équation serait immédiatement rejeté par un physicien car elle n'est pas homogène.
    Bonjour

    tout à fait d'accord, cela n'obéit pas à l'analyse dimensionnelle, c'est un abus de langage qui prête à confusion mais qu'on utilise couramment.

    Par contre E=mc² est une équation physique totalement valide car homogène (ça ne se voit pas du premier coup d'œil mais elle l'est). Pas besoin de remplacer le = par des "équivaut"
    C'est tout de même une équivalence dans le sens où ce n'est qu'une partie de la réponse.
    La vraie égalité est au carré : E2 = (mc2)2 +(pc)2 ce qui montre que l'homogénéité n'est pas un gage de réalité physique.
    L'electronique, c'est fantastique.

  12. #42
    dragounet

    Re : Le photon a-t-il une masse ?

    Le photon est aussi une onde électromagnétique, donc il doit avoir un moment magnétique et une charge électrostatique, n’est-il point ?

  13. #43
    curieuxdenature

    Re : Le photon a-t-il une masse ?

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Le photon est aussi une onde électromagnétique, donc il doit avoir un moment magnétique et une charge électrostatique, n’est-il point ?
    il n'a ni l'une ni l'autre de ces 2 qualités.
    Je pense que tu confonds l'onde avec son action sur la matière, l'électron par exemple.
    L'electronique, c'est fantastique.

  14. #44
    invite8ef897e4

    Re : Le photon a-t-il une masse ?

    Citation Envoyé par 178m2Hf Voir le message
    - Une vingtaine de paramètres restent sans explications.
    Cela n'a jamais pour moi constitue un tres bon argument. Apres tout, 20 parametres pour decrire toute la physique, tout ce qui peut se passer en principe, ce n'est pas si mal, ce n'est en tout cas pas une "lacune". Certains parametres peuvent tres bien etre "accidentels" : ainsi par exemple, avant Newton les gens voulaient predire les rayons des orbites des planetes autour du Soleil. On sait aujourd'hui qu'il n'y a rien a predire a ce sujet. Ces rayons sont ce qu'ils sont a cause de l'histoire du systeme solaire, sans rien de plus fondamental.

    En revanche, il y a un probleme dit de "hierarchie", associe a la grande echelle des masses des particules et la stabilite de la masse du Higgs aux fluctuations quantiques (corrections radiatives).

    Citation Envoyé par 178m2Hf Voir le message
    -La force de gravitation n'est pas décrite de façon quantique.
    Ce n'est pas vrai dit de facon aussi simple. On dispose d'une theorie quantique effective de la gravitation a basse energie. C'est juste qu'aux tres hautes energies, cette theorie predit sa propre perte de predictivite (elle n'est pas renormalisable).

  15. #45
    obi76

    Re : Le photon a-t-il une masse ?

    Citation Envoyé par erik Voir le message
    non,
    Ton équation revient à dire , ça n'a pas de sens.
    Non non, il a tout à fait raison...



    Donc ...

    Gilgamesh a parfaitement raison...

    Cordialement,
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  16. #46
    erik

    Re : Le photon a-t-il une masse ?

    Je répondait à ce message :
    Citation Envoyé par petced Voir le message
    Après quelques recherches sur le web j'ai pu trouver ceci:
    http://www.lerepairedessciences.fr/l...e_electron.htm

    en reformulant l'égalité sous la forme: m2c4+c2p2 = hv
    d'où: m = (hv-c2p2)/c4 = (hv-h2v2)/c4

    Cette formule donne 8,2*10-53 kg pour la masse du photon.
    Il est donc pourvu d'une masse non nulle.
    Ma démarche est-elle correcte ?
    Et par la suite Gilgamesh à, tout comme moi, indiqué que l'équation de départ était fausse en soulignant de rouge le carré manquant sur hv.

    Je ne vois pas pourquoi tu reviens sur cette histoire qui est close ?

  17. #47
    178m2Hf

    Re : Le photon a-t-il une masse ?

    Bonsoir,

    Attention, je ne cherche pas à remettre en cause les acquis de la physique, mais en insistant sur ses faiblesses, démontrer sa force.

    Je souhaitais simplement comprendre certains paradoxes.

    En effet sur la sommes totale de nos connaissances dans ce domaine, 20 paramètres restent raisonnable, je voulais insister sur certains points qui me paraissent paradoxaux, ce qui ne peuvent pas dire qu'ils sont antagonistes...

    Contrairement à un système immuable, la science à ceci de remarquable qu'elle évolue quand elle admet qu'elle avait tord, ce n'est pas le cas dans tout les domaines de la vie.

    Ce n'est pas pour autant qu'il faut aussi remettre en cause les principales découvertes acquises et justes. Mais douter et s'interroger sont nécessaire pour moi, n'y voyez aucunement un tentative de déstabilisation.

    Merci pour vos réponses.
    D=lim t→∞<r ∂t G(r,r',t)D ∆ G()=δ(r-r')δ(t)?Et Zut !

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