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question sur la gravitation quantique



  1. #1
    terbium

    question sur la gravitation quantique


    ------

    Salut à tous

    Voilà je me pose depuis un certain temps une question sur la physique quantique, en particulier sur le fait que les électrons ne soit pas localisables autour du noyau d'un atome et il me semble qu'il existe une analogie avec la gravitation.

    Le raisonnement est le suivant:

    " Nous vivons dans un espace à 4 dimensions. Nous pouvons nous déplacer librement sur 3 dimensions mais, pour le temps, une seule direction nous est imposée, la direction passé/futur. Faisons l'hypothèse que ce soit une force toute bête qui serait responsable de ce mouvement.

    Maintenant, faisons une analogie avec la gravitation et la Terre. Sur Terre, nous pouvons nous déplacer librement sur un espace sphérique à deux dimensions mais pour se déplacer dans la troisième dimension ( la verticale ), il nous faut fournir une certaine énergie afin de vaincre la gravitation. Or, pour les objets les plus petits, il est plus facile de vaincre cette gravitation.

    Enfin considérons des objets très très petits, comme des électrons autour d'un noyau d'atome. Leur taille très très faible ne leur permettrait-ils pas de vaincre cette hypothétique force temporelle et ainsi de pouvoir se trouver à plusieurs endroits à la fois ?"

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  3. #2
    physastro

    Re : question sur la gravitation quantique

    Citation Envoyé par terbium
    " Nous vivons dans un espace à 4 dimensions.
    salut, attention, rien n'est encore sûr !! certaines dimensions supplémentaires sont sans doute enroulées (pour faire simple et rapide!!)

    Citation Envoyé par terbium
    Nous pouvons nous déplacer librement sur 3 dimensions mais, pour le temps, une seule direction nous est imposée, la direction passé/futur. Faisons l'hypothèse que ce soit une force toute bête qui serait responsable de ce mouvement.
    attention, le temps est une notion très "spétiale", tu epux directement laissé tomber ton hypothèse de réflexion!!

    Citation Envoyé par terbium
    et ainsi de pouvoir se trouver à plusieurs endroits à la fois ?"
    cette approximation est faite en MQ, mais tu te doutes bien que ca ne reflète pas la "réalité" !! Cet indéterminisme est dû entre autre aux relations d'incertitudes!!

  4. #3
    deep_turtle

    Re : question sur la gravitation quantique

    Faisons l'hypothèse que ce soit une force toute bête qui serait responsable de ce mouvement.
    Attention, cette "hypothèse" n'est pas "toute bête" dans le sens où elle serait évidente : elle utilise des termes à contresens ! Ce qu'on appelle "mouvement" en physique, c'est le changement de lieu en fonction du temps. Et ce qu'on appelle "force" c'est ce qui cause un changement de mouvement, pas le mouvement lui-même !

    Quant à ton analogie, elle ne tient pas car s'il faut de l'énergie pour remonter en altitude, il n'y a rien qu'on puisse apporter pour remonter le temps !

    C'est vrai que les analogies sont parfois tentantes, mais il faut aussi en accepter les limites, et parfois l'infondé !

  5. #4
    terbium

    Re : question sur la gravitation quantique

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Quant à ton analogie, elle ne tient pas car s'il faut de l'énergie pour remonter en altitude, il n'y a rien qu'on puisse apporter pour remonter le temps !
    Et si on pouvait remonter le temps avec de l'énergie mais que cette énergie soit beaucoup trop élevée pour rendre le voyage dans le temps réalisable?
    Et si certains phénomènes hautement énergétiques dans l'univers, comme les supernovas, provoquaient des phénomènes bizarres qu'on aurait pas encore identifiés comme étant des phénomènes de transport temporels?


    Citation Envoyé par physastro
    salut, attention, rien n'est encore sûr !! certaines dimensions supplémentaires sont sans doute enroulées (pour faire simple et rapide!!)
    Nous vivons dans un espace à au moins 4 dimensions (petite correction)


    Citation Envoyé par physastro
    attention, le temps est une notion très "spétiale", tu epux directement laissé tomber ton hypothèse de réflexion!!
    Je n'arrive pas à me convaincre que le temps ne serait pas une dimension comme les autres, qui ne nous serait juste pas accessible à notre échelle.

    Citation Envoyé par physastro
    cette approximation est faite en MQ, mais tu te doutes bien que ca ne reflète pas la "réalité" !! Cet indéterminisme est dû entre autre aux relations d'incertitudes!!
    Meeeuuuh! pourquoi j'comprends rien à la physique quantique!!!!!

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Attention, cette "hypothèse" n'est pas "toute bête" dans le sens où elle serait évidente : elle utilise des termes à contresens ! Ce qu'on appelle "mouvement" en physique, c'est le changement de lieu en fonction du temps. Et ce qu'on appelle "force" c'est ce qui cause un changement de mouvement, pas le mouvement lui-même !
    dans mon message, je disais que la force est responsable du mouvement, pas que c'était la même chose.
    J'ai conscience que le mot mouvement n'est pas un bon terme. ( peut-être "hyper-mouvement"?) (
    il est vrai que dire qu'on est "en mouvement dans le temps" est un peu stupide

    Je vais réfléchir un peu et je reviens

  6. #5
    zapple

    Re : question sur la gravitation quantique

    En supposant que ton hypothétique "force temporelle" existe, cela signifie seulement qu'on pourrait voyager dans le temps, mais pas etre présent à la fois dans le passé, présent et futur au meme moment. Si l'électron pouvait vaincre cette force, la conclusion est : il serait a un moment dans le présent, puis a un autre moment dans le passé, puis etc. , mais pas qu'il soit partout a différents endroits au meme moment.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Shaamane

    Re : question sur la gravitation quantique

    Il y a déjà longtemps que certains physiciens ont imaginé ce type de "voyage" dans le temps pour un électron. Voir par exemple Wheeler ici

    D'ailleurs, un électron est entouré d'une myriade de couples électrons positrons dits "virtuels". Pourquoi ne pas interpréter cela comme des aller et retour d'un unique électron qui "fluctue" dans l'espace temps ?

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  10. #7
    GillesH38a

    Re : question sur la gravitation quantique

    Attention aux voyages dans le temps....
    Vous croyez peut être que si on "remontait" le temps, vous verriez quelque chose comme un film passant à l'envers. En fait vous ne vous apercevriez de rien. Pourquoi ?
    Parce que vous faites partie de l'Univers et que vous remonteriez avec.

    Imaginez l'Univers évoluant normalement par une suite d'état A1, A2,A3... classiquement, dans l'état A2, vous avez la mémoire de votre passé A1 et pas de A3.

    Supposez que vous inversiez le temps et que l'Univers parcourre A3, A2, A1 : quelle est votre mémoire dans A2 ? eh bien si c'est le même état, c'est la même mémoire, donc aussi de A1. Rien n'a changé dans votre perception ! (c'est pareil avec la dilatation du temps dans un champ gravitationnel : vous ralentissez aussi donc vous n'avez aucune perception du ralentissement !)

    La perception du temps est un phénomène MACROSCOPIQUE, dû uniquement au second principe.La flèche du temps est orientée par l'entropie qui croît de A1 à A3. En fait certains remettent en cause l'idée même d'un écoulement "réel" du temps (en particulier dans les mondes a plusieurs Univers)...

  11. #8
    chaverondier

    Re : question sur la gravitation quantique

    Citation Envoyé par gillesh38
    Attention aux voyages dans le temps....
    Vous croyez peut être que si on "remontait" le temps, vous verriez quelque chose comme un film passant à l'envers. En fait vous ne vous apercevriez de rien. Pourquoi ? Parce que vous faites partie de l'Univers et que vous remonteriez avec.

    Imaginez l'Univers évoluant normalement par une suite d'état A1, A2, A3... Classiquement, dans l'état A2, vous avez la mémoire de votre passé A1 et pas de A3. Supposez que vous inversiez le temps et que l'Univers parcourre A3, A2, A1 : quelle est votre mémoire dans A2 ?

    Eh bien si c'est le même état, c'est la même mémoire, donc aussi la mémoire de A1. Rien n'a changé dans votre perception ! (c'est pareil avec la dilatation du temps dans un champ gravitationnel : vous ralentissez aussi donc vous n'avez aucune perception du ralentissement !) La perception du temps est un phénomène MACROSCOPIQUE, dû uniquement au second principe. La flèche du temps est orientée par l'entropie qui croît de A1 à A3.
    Bref, la flèche macroscopique du temps repose sur la notion d'information. La flèche du temps est une conséquence
    * de nos limitations d'accès à l'information. Cette limitation d’accès est nécessaire pour faire apparaître à la fois la notion d’entropie et la notion d'irréversibilité, ainsi que la notion d'information elle même (c'est à dire la notion d'état d'équilibre)
    * de l'ordre que nous attribuons à ces informations (celui respectant un principe d'évolution dans le sens d'une maximisation de l'entropie des systèmes isolés).
    Citation Envoyé par gillesh38
    En fait certains remettent en cause l'idée même d'un écoulement "réel" du temps (en particulier dans les mondes à plusieurs Univers)...
    Effectivement une évolution à rebrousse temps par rapport à la flèche du temps d'un observateur pris comme référence (vivant dans un univers dont la flèche du temps s’inverserait vis à vis de la notre à un instant donné dans notre temps à nous) effacerait nos souvenirs du futur. Cet observateur de référence nous verrait donc remonter le temps et oublier notre futur. C’est une conséquences du principe de relativité lorsqu’on l’étend à la symétrie T puisqu’elle fait partie du groupe de Poincaré étendu. La flèche du temps perd son caractère absolu et devient elle aussi relative à l’observateur (bien qu’en toute rigueur la symétrie T et la symétrie P soient toutes les deux violées par la désintégration du Kaon neutre
    cf http://<br /> http://info.web.cern...._27sarrow.html ). C'est donc toujours l'autre observateur qui remonte le cours du temps.

    Du coup se pose la question suivante : puisque la flèche du temps est indissociablement liée à l'information (interprétée comme des enregistrements sous forme d'états d'équilibre c'est à dire, paradoxalement, des états macroscopiques où l'information sur l'état microscopique est minimale) accessible à une catégorie d'observateurs (ou à une catégorie de moyens d'observation?) la flèche du temps restera-t-elle la même à un niveau de description plus fin permettant (s'il existe) de rétablir une modélisation déterministe et la réversible de la mesure quantique ?

    Peut-être pas. Dans ce cas, peut-être est-il envisageable (à titre spéculatif) que s'imprime dans le champ gravitationnel (si c'est avec lui que s'échangent les informations à l'origine de l'indéterminisme et de l'irréversibilité apparente de la mesure quantique) les traces de nos allers-retour dans le temps macroscopiquement observable, aller-retours prévus par l'interprétation transactionnelle de la mécanique quantique proposée par John Cramer (modèle donnant une formulation de la MQ covariante vis à vis de la symétrie T en violation du principe de causalité macroscopique, cf http://mist.npl.washington.edu/ti/ )

    Bernard Chaverondier

  12. #9
    GillesH38a

    Re : question sur la gravitation quantique

    je crois qu'avec Bernard, on est dans les recherches au plus haut niveau mondial J'ai besoin d'un peu de temps et de discussions pour éclaircir ça!!

  13. #10
    Bloud

    Re : question sur la gravitation quantique

    Il me semble que pour ce qui est du voyage dans le temps, Goëdel (mathématicien à l'origine du principe de l'indécidabilité, ndlr) a déjà déterminé que c'était possible (dans certaines conditions) dans le cadre de la relativité générale. Tout cela reste théorique bien sûr...

  14. #11
    Bob Trebor

    Re : question sur la gravitation quantique

    Citation Envoyé par chaverondier
    ...l'interprétation transactionnelle de la mécanique quantique proposée par John Cramer (modèle donnant une formulation de la MQ covariante vis à vis de la symétrie T en violation du principe de causalité macroscopique.
    Bonsoir
    Dans la théorie de john Cramer, ne pourrait on pas imaginer, que l'absorbeur (A) devienne à son tour au moment de l'echo par exemple, un émetteur (E) ?
    On aurait ainsi un temps "absolu" et une relation de cause à effet.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

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