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l' EPR evolution ou arnaque?



  1. #1
    Alexou

    l' EPR evolution ou arnaque?


    ------

    voila tout est dans le titre...
    (pour ma part je serais plutot pronucleaire (pédaler pour faire marcher l' ordi c' est vite lourd...) mais etant curieux de connaitre les arguments de chacun (scientifique svp le post est en physique) j' attend vos reponses... )

    -----

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  3. #2
    deep_turtle

    Re : l' EPR evolution ou arnaque?

    Le titre c'est "révolution" j'imagine...

    voila tout est dans le titre...
    Ah... Et pourquoi ce serait une arnaque ? pourquoi pas "le ciel est bleu révolution ou arnaque" ? Les canards ont deux pattes, mythe ou réalité ? OK j'arrête mon délire facile...

    EPR est le nom d'un phénomène physique proposé par Einstein, Podolski et Rosen, ça se présentait au départ sous la forme d'une expérience de pensée censée mettre en évidence un "paradoxe" de la mécanique quantique... Alain Aspect arrive (je raccourcis l'histoire), fait l'experience et trouve qu'il n'y a pas de paradoxe et que la physique quantique tient la route... Je te repose la question, ou est l'arnaque ??

  4. #3
    yat

    Re : l' EPR evolution ou arnaque?

    deep, sauf ton respect (et il est grand), je pense que Alexou fait référence au "European Pressurised water Reactor", réacteur nucléaire de troisième génération qu'EDF a décidé de placer à Flamanville.

  5. #4
    deep_turtle

    Re : l' EPR evolution ou arnaque?



    Désolé, j'étais en mode "FAQ" (heu... je veux dire Foire Aux Questions) et j'ai analysé le message (un peu ambigü, quand même) avec ma grille personnelle un peu tordue...

    Je vais me , je dois en avoir besoin...

  6. #5
    Alexou

    Re : l' EPR evolution ou arnaque?

    yat > exact ...
    deep_turtle > pourquoi t' est mechant avec moi ? j' ai rien fait de mal...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    humanino

    Re : l' EPR evolution ou arnaque?

    Ouais, c'etait ambigü pour le moins. Tortue géniale n'est jamais méchant.

    Un réacteur classique à sécurité renforcée
    Les principales innovations de l'EPR concernent la sûreté.


    «Ne parlez pas de prototype à propos du premier EPR.» Ce conseil de Jacques Bouchard, directeur de l'énergie nucléaire au CEA, résume le statut de ce nouveau réacteur. Nul besoin d'un prototype pour tester une technologie innovante, mais seulement d'une première réalisation pour ultimes réglages et démonstration commerciale. L'EPR (european pressurized reactor) représente une simple évolution du concept de réacteur à eau pressurisée en service dans les centrales d'EDF. Démonstration par la liste de ses traits principaux.

    Modérateur Tout ça ressemble furieusement aux centrales actuelles. Le combustible est à base d'uranium enrichi ou de plutonium récupéré du retraitement du combustible usé. Le réacteur est piloté par des barres de contrôle capables d'absorber les neutrons. Comme modérateur, de l'eau pressurisée. Qui sert également de caloporteur, transmettant l'énergie tirée du coeur à un circuit d'eau secondaire pour les générateurs de vapeur.

    Pourtant, il y a quand même du neuf dans l'EPR, pour répondre aux exigences des autorités de sûreté française et allemande, ainsi qu'aux souhaits des exploitants. Côté sûreté, c'est ceinture et bretelles. Quatre dispositifs de secours indépendants sont susceptibles d'intervenir sur le réacteur pour éviter la fusion du coeur. Injections d'eau borée absorbant les neutrons, alimentation de secours des générateurs de vapeur et alimentations électriques de secours sont redondantes et pour certaines protégées dans des bâtiments bunkérisés. Malgré ce dispositif préventif, les ingénieurs ont pris en compte la possibilité de fusion, de manière à éviter un dégagement de radioactivité en cas d'accident. Si le coeur fondait, il serait récupéré dans un canal et une zone de refroidissement validés par des expériences menées à Cadarache par le CEA. Et l'eau du circuit primaire, radioactive, serait vidangée sans risque de partir à l'extérieur. En outre, l'enceinte de confinement est doublée, pour résister à d'éventuelles explosions, dont le risque est diminué par des extracteurs d'hydrogène.

    Puissant Ces dépenses de sûreté supplémentaires sont censées être compensées par une rentabilité supérieure. Puissant - 1600 MW électriques -, d'un rendement thermique légèrement amélioré, l'EPR sera surtout adapté à des combustibles plus denses en noyaux fissiles - et donc utilisables plus longtemps -, pour diminuer la fréquence des arrêts pour rechargement du coeur. Sa cuve de grande taille et dotée d'un réflecteur à neutrons en acier permettra également de le charger jusqu'à 100 % avec du combustible Mox - mélange d'uranium et de plutonium. Dans ce cas, il pourrait même diminuer le stock de plutonium à raison de 670 kg par an et par réacteur.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

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  10. #7
    Cécile

    Re : l' EPR evolution ou arnaque?

    Un très bon article dans le Canard Enchaîné de ce mercredi sur ce sujet.
    En résumé, cet article dit qu'on n'a nullement besoin de construire rapidement le moindre réacteur (notre plus vieux, Fessenheim, n'aura 40 ans qu'en 2017). Le but d'un achat par EDF est de crédibiliser l'EPR pour le vendre ailleurs. Mais l'EPR n'est qu'une amélioration d'une vieille technologie, et ça risque de faire comme avec la filière graphite-gaz qu'on avait mise au point dans les années 70... avant de l'abandonner pour acheter la technologie américaine, plus performante.
    Je suis entièrement d'accord avec cette analyse. Je rajouterais que la construction d'un "prototype" est un argument bidon, puisqu'on est déjà en train de construire un EPR pour la Finlande (et ça m'étonnerait qu'ils achètent un prototype, donc en fait, l'EPR est au point contrairement à ce qu'on nous dit).
    On va se retrouver avec des EPR à ne pas savoir qu'en faire alors que les réacteurs de quatrième génération (qui sont de vrais améliorations, eux) pourraient être disponibles dès 2025. Et on en prend pour 60 ans au minimum.
    Il y a déjà une longue discussion à ce sujet, mais je n'ai pas réussi à la retrouver (ce stupide moteur de recherche considère que le mot EPR est trop petit pour être pris en compte).

  11. #8
    vince

    Re : l' EPR evolution ou arnaque?

    Citation Envoyé par Cécile
    Il y a déjà une longue discussion à ce sujet, mais je n'ai pas réussi à la retrouver (ce stupide moteur de recherche considère que le mot EPR est trop petit pour être pris en compte).

    http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=3167

    hop !
    « Méfie-toi des proverbes chinois »
    (Proverbe berrichon)

  12. #9
    humanino

    Re : l' EPR evolution ou arnaque?

    Citation Envoyé par Cécile
    notre plus vieux, Fessenheim, n'aura 40 ans qu'en 2017
    Il n'a donc "que" 27 ans !!! Les ingénieur EDF savent ce qu'ils font. Les chercheurs du CEA qui transportent des matières radioactives à Cadarache savent ce qu'ils font. Ils ne perdent pas du combustible au goutte à goutte sur la départementale du pré des vaches. Le vrai problème est politique !

    Je suis en fait assez d'accord avec toi et je regrette que les politiques aient décidé d'exploiter le nucléaire sans éthique. Mais il faut voir la vérité en face : la consommation, de fait est là, et c'est donc plutôt un choix de société. Evidemment, je connais assez bien les problèmes du nucléaire, et même j'ai commencé là-dedans en partie parce que j'étais membre de greenpeace, dont je me suis depuis rendu compte de l'appartenance au lobby pétrolier, ce qui n'est guère mieux. Il est trop tôt scientifiquement pour exploiter l'énergie nucléaire. On le pratique depuis combien de temps ?

    De toute façon, une alternative quelle qu'elle soit n'est possible qu'au prix de lourds sacrifices, dont le plus invraissemblable est un changement des habitudes pour une diminution de la consommation. Vraiment, je le souhaite. Raisonablement, je n'y crois plus.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  13. #10
    Cécile

    Re : l' EPR evolution ou arnaque?

    Je ne suis pas anti-nucléaire ! je suis anti-EPR, parce qu'on n'en a pas besoin avant longtemps, et que d'ici là, il est probable qu'on ait de meilleures solutions (et que si ce n'est pas le cas, il sera alors temps de faire l'EPR).
    La consommation est là, mais on fournit plus que largement. Et je rappelle que la France s'est engagée (sous peine d'amende) à ce que 21 % de sa production d'électricité soit renouvelable en 2010. On en est à environ 15%. Donc si on veut remplir nos engagements, il va falloir créer beaucoup de capacités électriques renouvelables, ce qui retarde encore la date où de nouvelles centrales nucléaires seront nécessaires.

    Merci Vince, t'es meilleur que moi en recherches
    Dernière modification par Cécile ; 21/10/2004 à 17h01. Motif: rajout

  14. #11
    Gaétan

    Re : l' EPR evolution ou arnaque?

    Bonjour tout le monde.

    Pour mieux suivre la discussion, quelqu'un pourriat-il donner la signification de EDF. C'est "Energie De France" ?

  15. #12
    humanino

    Re : l' EPR evolution ou arnaque?

    Citation Envoyé par Cécile
    Je ne suis pas anti-nucléaire !
    Alors je ne suis pas d'accord avec toi
    Ouais, j'ai bon dos de me prétendre anti-nucléaire.
    En tout cas, il est clair que tout cela n'est pas très propre.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

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  17. #13
    Alexandre le Grand

    Re : l' EPR evolution ou arnaque?

    EDF = Electricité de France.

  18. #14
    Cécile

    Re : l' EPR evolution ou arnaque?

    Désolée, je m'adressais aux Français alors que j'aurais dû m'adresser à tous les francophones.
    EDF était le seul producteur d'électricité en France jusqu'il y a quelques années. Il est resté le principal. Et c'est lui qui vient d'acheter l'EPR.

  19. #15
    humanino

    Re : l' EPR evolution ou arnaque?

    Citation Envoyé par Gaétan
    "Energie De France" ?
    Ce serait trop bô
    Et puis GDF, ce n'est pourtant pas "Griller Des Fromages".
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  20. #16
    Narduccio

    Re : l' EPR evolution ou arnaque?

    je regrette que les politiques aient décidé d'exploiter le nucléaire sans éthique
    Je ne comprend pas ta phrase, elle ne veut rien dire. En exploite le nucléaire en sureté.

    C'est vrai actuellement, l'on possède assez d'électricité. Au fait pourquoi le prix moyen augmente sans arrêt depuis 18 mois. Ca doit être les gros industriels qui ont trop d'argents. En réalité, l'Europe commence a manquer d'électricité à tel point que les allemands étudient la possibilité de remettre en service certaines vieilles centrales et que certains politiques allemands ont déclaré que la seule solution est de redemarrer les centrales nucléaires qui ont été arrêtées il y a quelques mois à la demande des verts.
    Il y a aussi une grande différence entre la Finlande et EDF. La Finlande vont acheter un réacteur, éventuellement un second dans quelques années. La France doit penser à remplacer d'ici 15 ans une dizaine de réacteurs. Il serait préfèrable que la filière soit au point!

    Ensuite, comme je l'ai expliqué sur l'autre sujet, il y a un réel problème de manque de compétences. Les gens qui ont concu et construit le parc actuel sont en train de partir en retraite. Pour la pérenité et la sureté du parc, EDF (mais aussi Areva) est tenus à maintenir les capacités et les compétences de ses personnels.

    Puis, il y a un choix financier et économique, à moins d'être fortement subventionnée, les persectives laissent à penser que le prix de l'électricité va augmenter sur le marché européen (fortement augmenter, parait-il). En augmentant, sa capacité de mettre sur le marché de l'électricité à bas prix, EDF se prépare de confortables marges.

    EDF, peut d'ailleurs, augmenter sa capacité nucléaire et en même temps augmenter au maximum de leurs capacités les renouvables (ce qui devrait amener aux environs de 20/25% ceux-ci). N'oubliez pas, si le prix du pétrôle continue d'augmenter, sa part devrait fort logiquement baisser. En France, il sera remplacé par du nucléaire et du renouvelable, en Allemagne, ça risque d'être du charbon et du renouvelable.

    Evidemment, je connais assez bien les problèmes du nucléaire, et même j'ai commencé là-dedans en partie parce que j'étais membre de greenpeace, dont je me suis depuis rendu compte de l'appartenance au lobby pétrolier, ce qui n'est guère mieux.
    J'ai vu mieux comme référence. Moi, j'y travaille et je connait cela de dedans. Je me sens plus en sécurité à mon travail qu'en avion. Il est vrai que le risque de chute pour un avion comercial est de 10-6/ an, alors qu'une centrale est tenue à du 107 minimum. Mais bon, j'ai pas encore vu Greenpeace manifester contre les avions.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  21. #17
    humanino

    Re : l' EPR evolution ou arnaque?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Je ne comprend pas ta phrase, elle ne veut rien dire. En exploite le nucléaire en sureté.
    Je fais allusion uniquement au déchets, c'est tout. C'est prendre une certaine responsabilité que de produire de tels déchets. Tu pourras bien argumenter comme tu veux : il y a encore pas mal de chercheurs qui travaillent sur le retraitement des déchets. OK, on sait déjà faire des choses, et on peut même caresser l'espoir du zéro déchet un jour, qui seul est acceptable. Pourtant, en attendant on exploite quand même. Un minimum d'éthique : quand un produit n'a pas fini la phase de recherche et développement, on ne le vend pas au public à moins de s'appeler Bill Gates.

    J'ai vu mieux comme référence. Moi, j'y travaille et je connait cela de dedans. Je me sens plus en sécurité à mon travail qu'en avion. Il est vrai que le risque de chute pour un avion comercial est de 10-6/ an, alors qu'une centrale est tenue à du 107 minimum. Mais bon, j'ai pas encore vu Greenpeace manifester contre les avions.
    Je ne me prend pas pour une référence. J'ai obtenu un DEA sur le sujet, donc je dis juste que je ne parle pas dans le vent. Je ne dis pas que vous pourriez laisser le coeur fondre pendant une discussion autour d'un café !

    Est-il faux de dire que dans certaines centrales en France, personne ne connaît avec certitude le contenu de la piscine !!!? J'espère que c'est faux dans ta centrale, et je préfère passer pour un affabulateur que pour un délateur. Cela n'empêche pas un recensement du contenu, mais qui ne fournira cependant pas l'histoire complête des matières activées.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  22. #18
    Cécile

    Re : l' EPR evolution ou arnaque?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Il y a aussi une grande différence entre la Finlande et EDF. La Finlande vont acheter un réacteur, éventuellement un second dans quelques années. La France doit penser à remplacer d'ici 15 ans une dizaine de réacteurs. Il serait préfèrable que la filière soit au point!
    Il y a peut-être une différence sur le nombre de centrales. Ca n'enlève rien à mon argument : si les Finlandais achètent l'EPR, c'est qu'il est déjà au point.
    D'où vient ce chiffre d'une quinzaine de réacteurs à remplacer ? Il se base sur quelles prospectives ? Quelles sont les estimations de consommation et les estimations de la part des énergies renouvelables ?

    Ensuite, comme je l'ai expliqué sur l'autre sujet, il y a un réel problème de manque de compétences. Les gens qui ont concu et construit le parc actuel sont en train de partir en retraite. Pour la pérenité et la sureté du parc, EDF (mais aussi Areva) est tenus à maintenir les capacités et les compétences de ses personnels.
    Ca, c'est un autre débat. On construit parce qu'on a besoin d'électricité ou on construit pour "maintenir des compétences" ? Personnellement, je ne pense pas qu'il faille construire des centrales uniquement pour maintenir les compétences d'un industriel !

    Puis, il y a un choix financier et économique, à moins d'être fortement subventionnée, les persectives laissent à penser que le prix de l'électricité va augmenter sur le marché européen (fortement augmenter, parait-il). En augmentant, sa capacité de mettre sur le marché de l'électricité à bas prix, EDF se prépare de confortables marges.
    Sauf que, comme tu l'as dit ailleurs, on perd 7% d'électricité tous les 100 km. Ce n'est pas en construisant en Normandie qu'on va fournir le marché européen !

    N'oubliez pas, si le prix du pétrôle continue d'augmenter, sa part devrait fort logiquement baisser. En France, il sera remplacé par du nucléaire et du renouvelable, en Allemagne, ça risque d'être du charbon et du renouvelable.
    Je ne vois pas comment le nucléaire peut remplacer le pétrole en France, vu que la part du pétrole dans la production électrique est négligeable. Et les voitures électriques n'intéressent personne.
    De même, en Allemagne, il me semble que les centrales sont plus au charbon et au gaz qu'au pétrole (mais je demande confirmation).

    Il est vrai que le risque de chute pour un avion comercial est de 10-6/ an, alors qu'une centrale est tenue à du 107 minimum. Mais bon, j'ai pas encore vu Greenpeace manifester contre les avions.
    Le risque, c'est la probabilité de l'événement multiplié par sa gravité. Or, un accident nucléaire est plus grave qu'une chute d'avion. Mais c'est un autre débat.

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  24. #19
    Narduccio

    Re : l' EPR evolution ou arnaque?

    Citation Envoyé par humanino
    Je fais allusion uniquement au déchets, c'est tout. C'est prendre une certaine responsabilité que de produire de tels déchets. Tu pourras bien argumenter comme tu veux : il y a encore pas mal de chercheurs qui travaillent sur le retraitement des déchets. OK, on sait déjà faire des choses, et on peut même caresser l'espoir du zéro déchet un jour, qui seul est acceptable. Pourtant, en attendant on exploite quand même. Un minimum d'éthique : quand un produit n'a pas fini la phase de recherche et développement, on ne le vend pas au public à moins de s'appeler Bill Gates.
    Cela te gêne qu'une filière de production produise des dèchets et les stocke en attendant de savoir les traîtés. Mais le cas général est justement celui de fonctionner et de rejeter dans la Nature. C'est le cas pour les centrales thermiques à flammes, c'est le cas pour toutes les chaudières qui fonctionnenent pour divers usages dans l'industrie ou chez les gens, c'est le cas pour toutes les voitures, les camions, les avions, ...
    Donc, si je comprend bien cela te gène que l'industrie électronucléaire soit l'une des seules à s'être dès le départ souciée de ces dêchets ? Si, elle avait fait comme les autres, cela ne gènerait pas ?
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  25. #20
    Narduccio

    Re : l' EPR evolution ou arnaque?

    Sauf que, comme tu l'as dit ailleurs, on perd 7% d'électricité tous les 100 km. Ce n'est pas en construisant en Normandie qu'on va fournir le marché européen !
    J'ai du mal m'exprimer; EDF perd 7% de l'électricité produite entre le lieu de production et le compteur du client. Plus la distance entre lieu de production et de consomation augmente, plus les pertes augmente; mais la proportion est bien moindre que 7%/100 km.

    Je ne vois pas comment le nucléaire peut remplacer le pétrole en France, vu que la part du pétrole dans la production électrique est négligeable.
    Ce n'est pas le cas en Europe, ne sommes-nous pas censés ensemble créer l'Europe unie et forte de demain ? (on va réussir à sauver les allemands malgrés eux)
    Est-il faux de dire que dans certaines centrales en France, personne ne connaît avec certitude le contenu de la piscine !!!?
    Si c'est le cas, il y a 2 ou 3 personnes à virer du site et d'EDF. De plus, les plans de chargements sont élaborés, concus, validés et vérifiés en concertations avec les moyens centraux. Le tout bien entendu sous l'oeil vigilant des autorités de suretés. L'emplacement de chaque élément combustible est primordial pour garantir la sureté d'exploitation. Il est arrivés quelques incidents (élément mis par inavertance dans un mauvais emplacement), le pire fut Dampierre (incident classé de niveau 2), en un an tout l'état-major de la centrale fut changé, les collègues ont senti le vent du boulet passer très prêt. Si EDF n'avait pas réagi, l'ASN était prête a réclamer la fermeture de la centrale. Le mauvais positionnement des éléments n'avait pas duré 24 heures.
    D'où vient ce chiffre d'une quinzaine de réacteurs à remplacer ? Il se base sur quelles prospectives ? Quelles sont les estimations de consommation et les estimations de la part des énergies renouvelables ?
    EDF essaie d'obtenir la garantie que si elle fait certains investissements, son parc de centrales 900MW des premières générations pourra au moins fonctionner 40 ans. La rêgle actuelle, c'est une autorisation globale pour 10 ans, avec une autorisation annuelle qui est une espèce de reconnaissance par l'AS que la centrale est exploitée dans les rêgles. Cette autorisation annuelle n'est pas automatique comme certains pourraient le croire et peut être assujetie à des demandes particulières. Or EDF voudrait être sure que l'argent investi dans les 3ème décénales ne le soit pas à perte; donc que les éxigences de l'AS restent dans le domaine du raisonnable. De plus, l'AS avait laissé entendre que pour les centrales ayant plus de 30 ans, il n'y aurait plus d'autorisation décénale. Donc les 40 ans ne sont pas entièrement acquis.
    Pour ce qui est du nombre de réacteurs, le calcul est relativement simple. Les centrales les plus anciennes sont: Fessenheim (2 réacteurs), Bugey (4 réacteurs), Tricastin (4), Dampierre (4) et Graveline (6). Soit 20X900/1500=12 reacteurs EPR qui devront être arrivés sur le réseau à partir de 2017. Il serait judicieux de répartir ces constructions sur une période plus longue.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  26. #21
    Lambda0

    Re : l' EPR evolution ou arnaque?

    Bonjour

    Je ne connais pas tous les arguments pour ou contre l'EPR, mais il y en a au moins un qui me semble recevable : l'argument économique comme produit d'exportation.
    On peut discuter de la pertinence de construire ce réacteur en France, mais il y a de l'autre côté du monde un pays en phase d'industrialisation rapide qui mise sur l'énergie nucléaire. Il se peut donc que l'EPR ne soit pas viable économiquement dans un contexte français, ou même européen, mais qu'il le soit à l'échelle mondiale.
    La Chine peut aussi bien acheter ses centrales aux américains ou aux russes. Si l'EPR apporte un petit avantage technique qui permette à l'industrie française de remporter ce marché, ce sera autant de bénéfices utilisables pour financer la génération suivante.

    Donc: à mon avis, il ne faut pas s'arrêter au seuls arguments techniques et au contexte français.

    A+

  27. #22
    Narduccio

    Re : l' EPR evolution ou arnaque?

    Il se peut donc que l'EPR ne soit pas viable économiquement dans un contexte français, ou même européen
    Citation Envoyé par kalywake
    Le coût du kwh en sortie de centrale nucléaire est de 0,0284 €, prennant en compte les provisions pour le démantèlement.
    Le coût de kwh en sortie d'EPR est prévu pour être d'environ 0,02 €. Le prix de MWh sur le marché de gros européens devrait dépasser 40 € en moyenne dès cette année, donc 0,04 €/kWh. Dons, chaque fois qu'EDF vendra 1MWh issu d'une centrale EPR elle gagnera 0,8€ par rapport à la moyenne du parc actuel et 20 € par rapport au prix du marché. Déclaré que l'EPR ne soit pas rentable est une affirmation érronée. EDF pourrait même décider de fermer par anticipation les centrales les plus chères pour augmenter ces gains.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  28. #23
    Cécile

    Re : l' EPR evolution ou arnaque?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Ce n'est pas le cas en Europe, ne sommes-nous pas censés ensemble créer l'Europe unie et forte de demain ? (on va réussir à sauver les allemands malgrés eux)
    En Europe non plus, il n'y a pas beaucoup de centrales au pétrole, me semble-t-il. AU charbon et au gaz, oui. Mais une pénurie de pétrole ne rejaillirait pas sur ces centrales.

    Pour ce qui est du nombre de réacteurs, le calcul est relativement simple. Les centrales les plus anciennes sont: Fessenheim (2 réacteurs), Bugey (4 réacteurs), Tricastin (4), Dampierre (4) et Graveline (6). Soit 20X900/1500=12 reacteurs EPR qui devront être arrivés sur le réseau à partir de 2017. Il serait judicieux de répartir ces constructions sur une période plus longue.
    Donc ça ne tient pas compte des 21 % d'énergies renouvelables qu'on est sensés consommer en 2010.
    D'autre part, pourquoi y aurait-il besoin de l'EPR maintenant ?

    Je ne connais pas tous les arguments pour ou contre l'EPR, mais il y en a au moins un qui me semble recevable : l'argument économique comme produit d'exportation.
    Sauf qu'on va développer un produit qui sera très rapidement obsolète, dès que la quatrième génération arrivera. Rien de moins rentable que d'être en retard d'une guerre.

  29. #24
    Chris77

    Re : l' EPR evolution ou arnaque?

    L'EPR n'est pas une technologie obsoléte (si c'est le cas, que dire de l'éolienne qui a existé bien longtemps avant le nucléaire... de même le solaire où Archimède l'utilisait pour bruler des bateaux...) mais une technologie éprouvée et issue d'un important retour d'expérience des centrales existantes (900, 1300 et N4). D'ailleurs l'EPR est largement beaucoup modernisé par rapport à la dernière série N4, un peu comme si on est directement passés de Windows 3.11/DOS 6.22 à Windows XP Pro... Les centrales de 4ème génération n'arriveront que vers 2020-2030 (la fusion vers 2050) alors que l'EPR est prête. Il n'est pas garantie que les centrales actuelles puisse continuer au délà des 35-40 ans...

    On prend par exemple la centrale de Fessenheim (connectée au réseau en 1977), en principe elle devrait être mise hors service en 2017. Et c'est en 2017 que l'EPR de remplacement doit être prêt. En tenant du délai de construction de 5 ans, sa construction devrait être commencée en 2012. Or on a besoin de quelques années de retour d'expérience d'une centrale tête de série, pour anticiper tous les réglages et optimisations, tester et valider les choix technologiques... avant de lancer la construction en série. Compte tenu de cette compléxité, il faudrait au moins 2-3 ans de fonctionnement normal. Donc 2009-2010 pour la mise en service de la centrale tête de série, et 2004-2005 pour la construction de cette centrale. C'est-à-dire aujourd'hui... On va me répondre que l'EPR de Finlande suffit, je dis que 2 choses valent qu'une... 1 EPR pour le retour d'expérience c'est bien... 2 EPRs c'est encore mieux, car plus de données d'exploitation pour mieux recouper les résultats.

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  31. #25
    Cécile

    Re : l' EPR evolution ou arnaque?

    Citation Envoyé par Chris77
    L'EPR n'est pas une technologie obsoléte mais une technologie éprouvée et issue d'un important retour d'expérience des centrales existantes (900, 1300 et N4). D'ailleurs l'EPR est largement beaucoup modernisé par rapport à la dernière série N4, un peu comme si on est directement passés de Windows 3.11/DOS 6.22 à Windows XP Pro...
    Se lancer dans l'EPR , ça me fait penser à Kodak qui a continué jusque très récemment à améliorer ses pellicules photos, alors qu'il était clair que le numérique allait tout balayer. Même si les pellicules photo sont aujourd'hui meilleurs qu'il y a 10 ans, leurs ventes chutent et continueront de chuter. Pareil pour l'EPR dans 10 à 20 ans.

    Les centrales de 4ème génération n'arriveront que vers 2020-2030 (la fusion vers 2050) alors que l'EPR est prête. Il n'est pas garantie que les centrales actuelles puisse continuer au délà des 35-40 ans...
    Fessenheim arrive à échéance en 2017, les premières centrales de 4ème génération en 2020, et on essaie de nous faire croire qu'on est incapables de faire quelques économies et quelques énergies renouvelables pour tenir 3 ans !

    ... avant de lancer la construction en série.
    C'est bien le problème. Non seulement on se retrouvera avec nos appareils photo argentiques (pardon, nos EPR) invendables, mais en plus, on prévoit d'en construire des dizaines, alors même que les quatrième générations existeront. Car les programmes d'EDF que j'ai lus prévoient des constructions d'EPR jusqu'en 2040 ! C'est à dire des EPR fonctionnant jusqu'en 2100. Or, des centrales plus sûre et produisant moins de déchets devraient arriver en 2020. On rêve !

    On va me répondre que l'EPR de Finlande suffit, je dis que 2 choses valent qu'une... 1 EPR pour le retour d'expérience c'est bien... 2 EPRs c'est encore mieux, car plus de données d'exploitation pour mieux recouper les résultats.
    Ca fait cher la redondance.

  32. #26
    Chris77

    Re : l' EPR evolution ou arnaque?

    Citation Envoyé par Cécile
    Se lancer dans l'EPR , ça me fait penser à Kodak qui a continué jusque très récemment à améliorer ses pellicules photos, alors qu'il était clair que le numérique allait tout balayer. Même si les pellicules photo sont aujourd'hui meilleurs qu'il y a 10 ans, leurs ventes chutent et continueront de chuter. Pareil pour l'EPR dans 10 à 20 ans.
    Attention ! Comme le dit bien la FNAC (le livre n'est pas un produit de consommation courante), les EPR ne sont pas des produits de consommation, c'est un investissement à long terme comme pour l'immobilier ! Bon nombre de gens ont des immeubles datant d'avant 1930 et ils ont beaucoup de valeur, si bien rénovés. De même, on continue à faire fonctionner des centrales nucléaires à eau bouillante, technologie pourtant dépassée par celle à eau pressurisée.

    Fessenheim arrive à échéance en 2017, les premières centrales de 4ème génération en 2020, et on essaie de nous faire croire qu'on est incapables de faire quelques économies et quelques énergies renouvelables pour tenir 3 ans !
    Et pendant 3 ans (ou plus s'il faut tenir compte du retard et de la construction des centrales 4ème génération), on va courir le risque des black-outs plus généralisés et fréquents...

    C'est bien le problème. Non seulement on se retrouvera avec nos appareils photo argentiques (pardon, nos EPR) invendables, mais en plus, on prévoit d'en construire des dizaines, alors même que les quatrième générations existeront. Car les programmes d'EDF que j'ai lus prévoient des constructions d'EPR jusqu'en 2040 ! C'est à dire des EPR fonctionnant jusqu'en 2100. Or, des centrales plus sûre et produisant moins de déchets devraient arriver en 2020. On rêve !
    Même réponse que ci-dessus.

    Ca fait cher la redondance.
    La sureté nucléaire est à ce prix. De même, le retour d'expérience en tirera profit.

  33. #27
    Cécile

    Re : l' EPR evolution ou arnaque?

    Citation Envoyé par Chris77
    les EPR ne sont pas des produits de consommation, c'est un investissement à long terme comme pour l'immobilier ! Bon nombre de gens ont des immeubles datant d'avant 1930 et ils ont beaucoup de valeur, si bien rénovés.
    Je ne comprends pas ton argument. D'abord, un bâtiment de 70 ans a beaucoup de valeur (et en prend souvent en vieillissant), alors qu'une centrale de 70 ans Ensuite, parce qu'il n'y a pas vraiment de rupture technologique dans le bâtiment, un bâtiment actuel étant construit sur le même principe qu'un bâtiment hausmanien. Ce qui compte, c'est le prix qu'on y met.

    De même, on continue à faire fonctionner des centrales nucléaires à eau bouillante, technologie pourtant dépassée par celle à eau pressurisée.
    Oui, et on continue à utiliser des locomotives diesel, technologie pourtant dépassée par les trains électriques. Il n'empêche qu'il serait crétin de développer des locomotives diesel, même en améliorant la technologie du diesel.

    La sureté nucléaire est à ce prix. De même, le retour d'expérience en tirera profit.
    Et je suis sûre que ce serait plus sûr avec 10 retours d'expérience. Est-ce pour cela qu'on doit construire 10 réacteurs ? Il faut voir le rapport sûreté/coût.

  34. #28
    Narduccio

    Re : l' EPR evolution ou arnaque?

    Euh, au fait c'est superbe d'espèrer sur les réacteurs de IV génération, mais ils éxistent seulement sur le papier. Il faut encore valider le passage de la théorie à la pratique. (d'après les scientifiques des annèes 50, le réacteur à fusion devait être opérationnel en 80 (1980).) Il faut aussi tenir compte de l'augmentation de consomation d'ici 2020, j'espère que d'ici là on se décidera à faire des économies; mais cela n'en prend le chemin, or EDF est tenus à fournir l'électricité nécessaire aux français.
    J'oubliais, un prototype des réacteurs de IV générations a bien fonctionné en France, à Creys-Malville; on est en train de le démonter.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  35. #29
    humanino

    Re : l' EPR evolution ou arnaque?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Cela te gêne qu'une filière de production produise des dèchets et les stocke en attendant de savoir les traîtés.
    Oui cela me gène, en ce qu'il est impossible de garantir un stockage stable aux échelles temporelles de toxicité qui sont impliquées ici. Autrement dit : à moins qu'on ne trouve une solution rapidement, il est bien possible que les physiciens d'aujourd'hui n'arrivent pas de leur vivant à soulager leur conscience du poids de leur responsabilité envers les génération futures.

    Donc, si je comprend bien cela te gène que l'industrie électronucléaire soit l'une des seules à s'être dès le départ souciée de ces dêchets ? Si, elle avait fait comme les autres, cela ne gènerait pas ?
    Non, tu comprends mal, ou plus vraissemblablement tu fais semblant de ne pas comprendre, et je préfererais croire que tu te fais l'avocat du diable.

    Finalement : tu acceptes une responsabilité auquelle je ne saurais me soustraire. Je suis sans doute jeune et idéaliste, mais j'aurais préféré que notre société prenne d'autres décisions, à commencer par : modérer la consommation tout simplement. Le faire vraiment, pas juste le dire.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  36. #30
    Narduccio

    Re : l' EPR evolution ou arnaque?

    Citation Envoyé par humanino
    Oui cela me gène, en ce qu'il est impossible de garantir un stockage stable aux échelles temporelles de toxicité qui sont impliquées ici. Autrement dit : à moins qu'on ne trouve une solution rapidement, il est bien possible que les physiciens d'aujourd'hui n'arrivent pas de leur vivant à soulager leur conscience du poids de leur responsabilité envers les génération futures.
    Merci pour leurs consciences, au fait les "déchets" nucléaires décroissent dans le temps, tandis que les déchets ultimes sont éternels. Mais cela n'a pas l'air de te poser de problèmes, à Greenpeace non plus. Pourquoi, ne réclamezvous pas l'arrêt de toutes industrie générants des déchets ultimes ? Ce qui reviendrait pratiquement à demander l'arrêt de toute l'industrie et d'une bonne partie de l'artisanat. Il faut savoir aller au bout de ses convictions.

    Non, tu comprends mal, ou plus vraissemblablement tu fais semblant de ne pas comprendre, et je préfererais croire que tu te fais l'avocat du diable.
    Je te comprend très bien, ne t'inquiète pas. Moi, je te rappelle seulement qu'avant industrie nucléaire la norme était de se débarrasser de ces déchets et souvent ce fut directement dans la Nature. Etre jeune n'est pas une escuse à l'ignorance du poids que l'histoire fait peser sur nous, être idéaliste ne t'autorise pas à signer l'arrêt de morts de milliards de personnes.
    Dernière modification par Narduccio ; 27/10/2004 à 20h27.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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