Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 26 sur 26

il y a-t-il un paradoxe EPR ?



  1. #1
    quetzal

    il y a-t-il un paradoxe EPR ?

    salut et bonne année

    bon je ne sais si j'ai tout compris a ce paradoxe, mais il me semble étrange que l'on puisse dire qu'il existe un paradoxe pour un objet tel que les objet quantique ou leur vitesse sont proche de la vitesse de la lumière.

    ma question ce parradoxe n'est-il pas qu'un paradoxe pour celui qui observe par pour le photon par exemple..

    le photon n'est-il pas toujours le même dans son repère de son emission a sa reception, il ne se modifie qu'une fois qu'il rentre dans notre repère par le ralentissement qu'il subit lors de la mesure??

    pour nous il y semble y avoir non-localité, mais pour le photon, la localité commence avec la mesure... l'entre-deux (le chemin qu'il parcourt pour nous) n'est-il pas un non-etre pour lui??

    et idem quand on le fait passer par deux portes, finacelement il ne passe par deux portes que pour nous. dans son repère, le photon est toujours a l'arret, il ne devient qu'avec la mesure et de fait ne peut-etre qu'identique a lui-même puisque pour lui il ne se passe rien jusqu'a ce qu'il soit mesuré.

    ou est le paradoxe??

    merci pour vos explications

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    deep_turtle

    Re : il y a t'il un paradoxe EPR

    Bonjour,

    Le paradoxe EPR s'applique aussi à des objets non relativistes. Ton raisonnement introduit des "ralentissements" de photons, ce qui n'existe pas. De la même façon, on ne peut pas se placer dans le référentiel d'un photon. Un photon n'est jamais à l'arrêt, c'est écrit dans les lois fondamentales de la relativité, justement, pour toute particule de masse nulle.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  4. #3
    quetzal

    Re : il y a t'il un paradoxe EPR

    merci deep pour la réponse,

    saurais-tu jusqu'a qu'elle type de vitesse ou de masse obtient-on ces effets??

    autre question, un photon change-t-il entre le moment ou il est emis et celui ou il est capté.. le peut-il seulement du fait de sa vitesse??

  5. #4
    gatsu

    Re : il y a t'il un paradoxe EPR

    Citation Envoyé par quetzal
    merci deep pour la réponse,

    saurais-tu jusqu'a qu'elle type de vitesse ou de masse obtient-on ces effets??

    autre question, un photon change-t-il entre le moment ou il est emis et celui ou il est capté.. le peut-il seulement du fait de sa vitesse??
    L'effet EPR est observable en principe pour tout couple (ou plus) de particules quantiques étant dans un type d'états appelés "états intriqués" ou "états corrélés". Il peut s'observer sur plusieurs types de mesure comme l'energie, le spin etc...

  6. #5
    quetzal

    Re : il y a t'il un paradoxe EPR

    ce qui m'interresse c'est dans quel mesure celle-ci sont relativiste... ou quasi-relativiste??

    existe-t-il se type de transfert d'information pour des particule qui n'atteigne pas une certainne vitesse...(est-ce que cela a un sens)

    l'on parle souvent d'atome exité, ici c'est l'electron qui est exité, est-ce un objet relativiste dans ce cas aussi..

    merci d'avance pour vos précisions..

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    gatsu

    Re : il y a t'il un paradoxe EPR

    Citation Envoyé par quetzal
    ce qui m'interresse c'est dans quel mesure celle-ci sont relativiste... ou quasi-relativiste??

    existe-t-il se type de transfert d'information pour des particule qui n'atteigne pas une certainne vitesse...(est-ce que cela a un sens)

    l'on parle souvent d'atome exité, ici c'est l'electron qui est exité, est-ce un objet relativiste dans ce cas aussi..

    merci d'avance pour vos précisions..
    A priori l'effet EPR ne dépend pas du tout de la vitesse des particules c'est juste que experimentalement pour vérifier "l'instantanéité" du changement d'état d'une des particules lorsqu'on effectue une mesure sur l'autre, il est préférable d'utiliser des particules qui ont une vitesse proche de celle de la lumiere (il me semble).
    D'apres ce que je sais on dit (en relativité restreinte) qu'une particule est relativiste lorsque sa vitesse est de l'ordre du dixieme de la vitesse de la lumiere (ou plus) mais ça n'a rien à voir avec un changement d'état de spin pour un électron par exemple.

    EDIT: en fait je n'ai pas compris ce que tu entendais par "electron excité" si tu pouvais préciser svp

  9. Publicité
  10. #7
    quetzal

    Re : il y a t'il un paradoxe EPR

    ben, j'y connais pas grand chose, mais tout un electron en orbite autour de l'atome est dans etat relativiste, et a fiortiori quand cet atome est exité, ou bien quand on a affaire a des particules de cet ordre... je sais pas mais dans ce cas il me semble que le parradoxe n'est que du coté de l'observateur, et pas au niveau de l'atome ou du photon... a ces vitesse-là l'objet n'evolue quasi-plus, puisque son temps propre disparais. toutes expériences sur ce type d'objet, sur les moments entre l'emission et la reception de ce type d'etat, ne peuvent, il me semble, etre pris en compte par le sujet relativiste... mais seulement par son observateur..

    je sais pas mais perso ça me semble assez logique, je voulais juste savoir cela avait un sens ou pas..

    en gros, un photon ou autre ne sais jamais qu'il passe par deux portes, ou si il est intriqué avec un autre qu'il y a une distance.. il reste le même tant qu'il n'est pas absorbé... (bon c simpliste) mais vous n'aurez pas de mal a me dire ou ça coince...

    A+

  11. #8
    gatsu

    Re : il y a t'il un paradoxe EPR

    Citation Envoyé par quetzal
    ben, j'y connais pas grand chose, mais tout un electron en orbite autour de l'atome est dans etat relativiste, et a fiortiori quand cet atome est exité, ou bien quand on a affaire a des particules de cet ordre... je sais pas mais dans ce cas il me semble que le parradoxe n'est que du coté de l'observateur, et pas au niveau de l'atome ou du photon... a ces vitesse-là l'objet n'evolue quasi-plus, puisque son temps propre disparais. toutes expériences sur ce type d'objet, sur les moments entre l'emission et la reception de ce type d'etat, ne peuvent, il me semble, etre pris en compte par le sujet relativiste... mais seulement par son observateur..

    je sais pas mais perso ça me semble assez logique, je voulais juste savoir cela avait un sens ou pas..

    en gros, un photon ou autre ne sais jamais qu'il passe par deux portes, ou si il est intriqué avec un autre qu'il y a une distance.. il reste le même tant qu'il n'est pas absorbé... (bon c simpliste) mais vous n'aurez pas de mal a me dire ou ça coince...

    A+
    Je ne sais pas à quelle vitesse va un électron autour du noyau dans un atome mais je n'ai pas entendu dire qu'elle était relativiste...
    Pour ces histoires de savoir si un photon passe par deux portes ou si un électron sait qu'il est intriqué avec un proton par exemple ça c'est de l'interpretation et je ne saurais pas répondre. Le "truc" c'est qu'on ne sait pas où est l'électron avant de l'avoir détecté mais on sait par contre que sur 1000 mesures de position par exemple il sera 300 fois dans tel ou tel volume à un endroit donné. Donc pour résumer si on a un électron intriqué avec un proton à des vitesses non relativistes, Bell a montré qu'en gros le proton et l'électron ne se mettaient pas "d'accord" au moment de l'intrication (à propos du résultat de la mesure) et que malgré cela si on mesure le spin de l'électron de telle sorte que l'information n'ai pas le temps de se propager jusqu'au proton et bien l'état du proton aura tout de même été modifié par la mesure effectuée sur l'électron.
    L'histoire du référentiel est en fait un faux probleme puisque si un évenement a lieu avant un autre dans un référentiel alors c'est le cas quel que soit le référentiel (notamment celui du laboratoire).
    Par contre le probleme ici c'est qu'en théorie le changement d'état du proton "après" mesure sur l'électron est (quasi) instantané et c'est pour cela qu'on appelle ça le paradoxe EPR : parcequ'une information se serait déplacée plus vite que la lumiere.
    Apres je ne suis pas tres au courant mais il me semble qu'on s'en sort en disant que de toute façon on ne peut pas utiliser cette méthode pour transporter une "vraie" information.

  12. #9
    quetzal

    Re : il y a t'il un paradoxe EPR

    Citation Envoyé par gatsu
    Je ne sais pas à quelle vitesse va un électron autour du noyau dans un atome mais je n'ai pas entendu dire qu'elle était relativiste...
    Pour ces histoires de savoir si un photon passe par deux portes ou si un électron sait qu'il est intriqué avec un proton par exemple ça c'est de l'interpretation et je ne saurais pas répondre. Le "truc" c'est qu'on ne sait pas où est l'électron avant de l'avoir détecté mais on sait par contre que sur 1000 mesures de position par exemple il sera 300 fois dans tel ou tel volume à un endroit donné. Donc pour résumer si on a un électron intriqué avec un proton à des vitesses non relativistes, Bell a montré qu'en gros le proton et l'électron ne se mettaient pas "d'accord" au moment de l'intrication (à propos du résultat de la mesure) et que malgré cela si on mesure le spin de l'électron de telle sorte que l'information n'ai pas le temps de se propager jusqu'au proton et bien l'état du proton aura tout de même été modifié par la mesure effectuée sur l'électron.
    L'histoire du référentiel est en fait un faux probleme puisque si un évenement a lieu avant un autre dans un référentiel alors c'est le cas quel que soit le référentiel (notamment celui du laboratoire).
    Par contre le probleme ici c'est qu'en théorie le changement d'état du proton "après" mesure sur l'électron est (quasi) instantané et c'est pour cela qu'on appelle ça le paradoxe EPR : parcequ'une information se serait déplacée plus vite que la lumiere.
    Apres je ne suis pas tres au courant mais il me semble qu'on s'en sort en disant que de toute façon on ne peut pas utiliser cette méthode pour transporter une "vraie" information.
    ben, ce qui m'etonne perso dans ce paradoxe, dans le fait que l'observateur est l'impréssion qu'il y est transfert d'inforamtion plus vite que la vitesse de la lumière, présupose que les deux objets soit séparé l'un de l'autre... or si j'ai du mal a concevoir un objet intriqué, par contre le fait que cet objet soit "encore et toujours" le même au moment ou il est capté ne m'etonne guère si l'on tiens pour vrai le ralentissement du temps propre d'un objet relativiste, cela implique un "gele" de cet etre.
    l'espace de fait n'existant pas pour lui, aussitôt emit, aussitôt capté, la durée de déplacement dans l'espace n'existe que pour l'observateur. pas d'espace, donc les deux objets intriqué reste au même endroit, quand l'un est capté l'autre necessairement ne peux que le savoir.

    bien sur ça implique quelque "petite" distortion de la metrique du laboratoire, puisqu'a cette vitesse l'emeteur et le recepteur sont a touche-touche.

  13. #10
    gatsu

    Re : il y a t'il un paradoxe EPR

    Citation Envoyé par quetzal
    ben, ce qui m'etonne perso dans ce paradoxe, dans le fait que l'observateur est l'impréssion qu'il y est transfert d'inforamtion plus vite que la vitesse de la lumière, présupose que les deux objets soit séparé l'un de l'autre...
    Oui lorsque deux particules sont intriquées elles sont bien séparées et peuvent s'en aller par exemple dans deux directions diffférentes
    or si j'ai du mal a concevoir un objet intriqué, par contre le fait que cet objet soit "encore et toujours" le même au moment ou il est capté ne m'etonne guère si l'on tiens pour vrai le ralentissement du temps propre d'un objet relativiste, cela implique un "gele" de cet etre.
    l'espace de fait n'existant pas pour lui, aussitôt emit, aussitôt capté, la durée de déplacement dans l'espace n'existe que pour l'observateur. pas d'espace, donc les deux objets intriqué reste au même endroit, quand l'un est capté l'autre necessairement ne peux que le savoir.

    bien sur ça implique quelque "petite" distortion de la metrique du laboratoire, puisqu'a cette vitesse l'emeteur et le recepteur sont a touche-touche.
    A te lire on a l'impresssion que dès qu'une particule est relativiste son temps propre "gèle" mais ce n'est pas vrai. Cette conséquence n'est vrai que lorsqu'on parle de photon et comme l'a dit deep_turtle on ne peut pas se mettre dans le référentiel d'un photon donc on se met dans le référentiel du labo

  14. #11
    deep_turtle

    Re : il y a t'il un paradoxe EPR

    donc les deux objets intriqué reste au même endroit, quand l'un est capté l'autre necessairement ne peux que le savoir.
    Et de plus, comme les particules intriquées ne se propagent pas dans la même direction, on ne peut pas se mettre dans un référentiel dans lequelle elles seraient toutes les deux au repos en même temps !
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  15. #12
    quetzal

    Re : il y a t'il un paradoxe EPR

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Et de plus, comme les particules intriquées ne se propagent pas dans la même direction, on ne peut pas se mettre dans un référentiel dans lequelle elles seraient toutes les deux au repos en même temps !

    ben si, il existe un référenciel, puisqu'elles sont intriqué.. il faut dire que les propriétés, sont des liants, et non de simple loi..

    qu'on ne puisse se mettre a la place du photon est bien normal, celui-ci etant comme en sommeil. en pause...
    il n'y a rien a voir en ce mettant a la place de quelqu'un qui dort le photon n'existe pour lui-même qu'emis ou reçut. pas de temps, pas d'espace. et intriqué c'est la même particule qui est émise et reçue.
    sauf pour l'observateur ou tout se complique si tu ne prend pas en compte le point de vue du photon...

    car du point de vue de l'observateur, les 10m qui sépare le point d'emission et le point de reception reste 10m. et avoir deux particules reste avoir deux particules.

    le parradoxe est ici c'est de mesurer le point de vue subjectif de cette double occurence relativiste en présentant les choses dans le reférenciel de l'observateur, alors que justement ce qui se passe pour l'observateur n'a pas d'existence pour le photon.

    or le comportement du photon est parfaitement compréhensible de son point de vue. il n'a fait que passer une sorte tunnel relativiste entre son point d'emission et son point de reception

    mais bon, si le point de vue du photon n'est pas "valable" alors qu'il est très explicatif(pour moi )
    je laisse tomber

    mais is tu m'explique pourquoi ce référenciel n'est pas valide, je crois que je m'en porterais un peu mieux.
    merci.

  16. Publicité
  17. #13
    deep_turtle

    Re : il y a t'il un paradoxe EPR

    Citation Envoyé par quetzal
    ben si, il existe un référenciel, puisqu'elles sont intriqué.. il faut dire que les propriétés, sont des liants, et non de simple loi..
    Ben non... Si tu as une voiture qui va à 130 km/h sur l'autoroute sur une voie, et une autre qui va à la même vitesse dans l'autre sens, tu ne pourras jamais te mettre dans un référentiel dans lequel les deux voitures sont à l'arrêt. C'est pareil pour les photons. Le fait qu'ils soient intriqués ou non ne change absolument rien, de même que la marque ou la couleur des voitures n'a pas d'importance dans mon exemple débile de la phrase précédente...

    sauf pour l'observateur ou tout se complique si tu ne prend pas en compte le point de vue du photon...
    re-ben bon... On ne peut pas se mettre à la place du photon. Ca semble difficile à accepter pour pas mal de gens ici, c'est peu intuitif, mais encore une fois la nature est comme ça. On peut le montrer avec l'arsenal de la relativité, ou si on refuse de le faire il faut quand même accepter le résultat : on ne peut pas !

    mais bon, si le point de vue du photon n'est pas "valable" alors qu'il est très explicatif(pour moi )je laisse tomber
    Il te semble explicatif parce qu'il met de côté absolument out l'aspect "relativiste" de la propagation du photon !

    mais is tu m'explique pourquoi ce référenciel n'est pas valide, je crois que je m'en porterais un peu mieux.
    OK, ça a dû être fait quelques dizaines de fois sur le forum, tu peux jeter un coup d'oeil ici (message #4) pour commencer :

    http://forums.futura-sciences.com/thread28077.html
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  18. #14
    quetzal

    Re : il y a t'il un paradoxe EPR

    dans le paradoxe des jumeaux tu compte combiens de référenciel deep, deux je suppose... ben non, y'en a trois... le couple forme un référenciel elastique (lol) objectif.. idem pour le couple (montre-montre) ce sont des référenciel virtuel..

    bref quand tu fait s'eloigner deux montres calé l'une avec l'autre a c, qu'est-ce qui se passe deep en supposant qu'elle n'est pas besoin d'accélérer... le temps coule t-il ou bien est-il figé pour ces deux montres qui s'eloigne l'une de l'autre.

    il reste figé n'est-ce pas?? et si leur parcours suis une géodesisque et qu'elle se retrouve au même point et bien au moment ou elle retrouve des vitesses classiques, rien n'a changé ni pour l'une ni pour l'autre. et la même chose pour les jumeaux qui finalement ne pourrais même pas savoir qu'ils ont fait un petit voyage a c,

    Il te semble explicatif parce qu'il met de côté absolument out l'aspect "relativiste" de la propagation du photon !
    la propagation n'a lieu que pour toi deep. le photon ne se propage pas pour lui. c'est justement ici que ce trouve la contradiction entre le point de vue du photon et celui de son observateur.
    vouloir exprimer l'etat de la propagation du photon n'a pas de sens, car il ne se propage pas. il ne se propage que pour un observateur... c'est ce truc là que tu ne peux poser sur l'etat du photon, pas d'espace, pas de temps, c'est un référenciel fixe... non relatif par lui-même, c'est pour cela qu'il est le référenciel....

    tout tourne et evolue autour de se référenciel-là c'est le seul objet fixe et non-relatif de l'univers.


    ainsi, et je m'avance un peu, la division microcosme/macrocosme n'est pas ce que décrivent quantique et relativisme... mais une dichotomie entre vitesse classique et vitesse relativiste, la quantique ayant toujours a faire a ce type d'objet relativiste.
    ceci provoquant des situations paradoxale entre le point de vue interne et celui de l'observateur. les deux referenciel ne sont pas au même vitesse. ce qui brouille et dédouble les faits,et les rends apparements inextricable.

    et le simple fait que j'ose le dire démontre ausi que je n'y est rien compris mais ça tu le savais deja

    bon tu peux me jeter maintenant

    en fait je sort en courant a c,

    a+ deep_turtle, je te remercie pour ta gentillesse et pour le temps et l'effort que tu as pris a supporter mes stupidités...

  19. #15
    deep_turtle

    Re : il y a t'il un paradoxe EPR

    dans le paradoxe des jumeaux tu compte combiens de référenciel deep, deux je suppose... ben non, y'en a trois... le couple forme un référenciel elastique (lol) objectif.. idem pour le couple (montre-montre) ce sont des référenciel virtuel..
    Dans le paradoxe des jumeaux il n'y a pas un nombre de référentiel fixé. Un référentiel, c'est un système de référence (un point à partir duquel on mesure les positions et les vitesse, c'est l'origine du référentiel, et un instant à partir duquel on mesure le temps), et on a autant de choix possibles qu'on veut.

    Les notions de "référentiel élastique" et "référentiel virtuel" demanderaient à être définies, je ne les ai jamais rencontrées en étudiant la relativité ni la physique classique d'ailleurs.

    bref quand tu fait s'eloigner deux montres calé l'une avec l'autre a c, qu'est-ce qui se passe deep en supposant qu'elle n'est pas besoin d'accélérer... le temps coule t-il ou bien est-il figé pour ces deux montres qui s'eloigne l'une de l'autre.
    Pour un observateur qui suit la première montre, il la voit fonctionner à vitesse normale. Pour un autre observateur qui suit la seconde, il la voit aussi fonctionner à vitesse normale. Par contre, aucun observateur ne peut suivre les deux montres à la fois. Chaque observateur verra donc l'autre montre indiquer une "mauvaise" heure.

    vouloir exprimer l'etat de la propagation du photon n'a pas de sens, car il ne se propage pas. il ne se propage que pour un observateur...
    Tu ne sembles pas avoir lu les interventions précédentes : ON NE PEUT PAS SUIVRE UN PHOTON DANS SON MOUVEMENT. Une montre, on peut, un photon on ne peut pas. Tout ton raisonnement, c'est un peu comme si tu allais voir un mathématicien et lui disait "bon, je connais deux nombres pairs dont la somme est impaire, et alors...". La mathématicien va t'arrêter et te dire "stop, tu pars sur une mauvaise base, ton hypothèse de départ n'est déjà pas correcte".
    Dernière modification par Yoyo ; 03/01/2006 à 15h05.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  20. #16
    chaverondier

    Re : il y a t'il un paradoxe EPR

    Citation Envoyé par quetzal
    Il me semble étrange que l'on puisse dire qu'il existe un paradoxe pour un objet tel que les objets quantiques où leurs vitesses sont proches de la vitesse de la lumière.
    L'effet EPR n'a pas de rapport avec la vitesse des particules. Pour plus de détails sur l'effet EPR voir:

    [1] Can Quantum-mechanical physical description of reality be considered complete ? (Article de 1935 de Einstein Podolski et Rosen, 4 pages) http://www.drchinese.com/David/EPR.pdf

    [2] Experimental Test of Bells Inequalities Using Time-Varying Analysers, Alain Aspect, Jean Dalibard, and Gérard Roger, Institut d'Optique Théorique et Appliquée, Volume 49, Number 25, Physical Review Letters, 20 December 1982 (7 ou 8 pages) http://www.drchinese.com/David/Aspect.pdf

    [3] BELL’S THEOREM : THE NAIVE VIEW OF AN EXPERIMENTALIST† (36 pages), Alain Aspect, Institut d'Optique Théorique et Appliquée
    http://hal.ccsd.cnrs.fr/docs/00/00/1...iveView_18.pdf

    Pour en savoir plus sur la Non-localité quantique, voir aussi:
    * Faster than Light, Raymond Chiao, Paul Kwait, Aephraim Steinberg Scientific American Aug 93 (17 pages) http://www.dhushara.com/book/quantco...oc/qnonloc.htm
    * L'expérience de pensée de Greenberger Horne et Zeilinger (découverte en 1991). La Non-localité y est mise en évidence de façon déterministe (et non par le biais de la violation des inégalités de Bell). Une présentation synthétique en est donnée dans le fil effet einstein-podoldski-rosen, post
    http://forums.futura-sciences.com/post301040-94.html .

    Bernard Chaverondier

  21. #17
    Q-ALG

    Talking Re : il y a t'il un paradoxe EPR

    Salut,
    Bonne année a tous!


    Quetzal, je te conseilles de lire:
    Feynman : Le cours de Physique, Tome3 'Mecanique Quantique'.

    Le chapitre concernant la desintegration de l'etat lié positron-electron (le "positronium"); D'apres ma mémoire, il est excellent!
    Tres explicite, tres claire, ... C'est du FEYNMAN quoi!

    Pour ma part, je n'ai plus consideré l'EPR comme un paradoxe a partir du moment ou je l'ai lu
    La question elle-même a-t-elle un sens?
    -- R. P. Feynman

  22. #18
    Floris

    Re : il y a t'il un paradoxe EPR

    Bonjour, pour le paradox EPR, si ma mémoir est bonne, j'en connais qui seron bien expliquer cela il me semble en effet, que le système formé par l'ensemble des deux particules n'est pas localisé. Je crois que tout se passe comme si l'espace entre des deux particules étais null, mais bon là je m'avance, meix serai que les grand me corigent et dise de quoi il en est.

    Merci bien
    Seul les imbéciles sont bourrés de certitudes !

  23. Publicité
  24. #19
    bwergl

    Re : il y a t'il un paradoxe EPR

    je crois pas trop a la non localité dans le sens ou elle est décrite actuellement

    c'est a dire que par exemple si on prend une balançoire (une planche avec un axe au milieu et des enfants assis à chaque extremités)

    quand l'un monte, l'autre descend... dans ce cas, la relation est évidente c'est pour l'exemple hein et bien je crois pas qu'il ya une sorte de planche invisible qui relie les deux deux enfants (particules)

    j'aurais plutot tendance a croire en une synchronisation effective au depart et qui va disparaitre avec le temps

    c'est a dire que si on ejecte une particule avec un sens positif et l'autre avec un sens negatif a la meme vitesse et bien pendant un certain temps, la mesure de l'un donnera la mesure de l'autre.... la synchro dont je parle mais une synchro qui n'est pas relié... une sorte de cadence ultra precise au depart...

    comme deux montres dont on sait que si l'on regarde l'heure de l'une on connaitra l'heure de l'autre mais avec le temps, les defauts, etc il deviendra impossible de connaitre les deux valeur a la seconde pret...

    parce que ca me parait un peu special effectivement que deux particules puissent etre intriquées comme ca a des milliards d'années lumieres l'une de l'autre.... on observerait plutot un phenomene de synchro non liée que je ne serais pas pas étonné

    et de l'autre coté, il existe qd meme un flou artistique voir limite "religieux" dans la demonstration classique de ce paradoxe qui finalement ne me semble pas en etre un

    voila c'etait mon opinion

  25. #20
    invite34596000666

    Re : il y a t'il un paradoxe EPR

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Je ne sais pas à quelle vitesse va un électron autour du noyau dans un atome mais je n'ai pas entendu dire qu'elle était relativiste...
    Facile : environ puisque ce serait pour un hypothétique élément ayant Z=137 qu'un électron 1s se déplacerait à la vitesse de la lumière

    Concernant la localité, intrication, etc… Un article récent intéressant --> http://www.nature.com/nature/journal...0A5719419FACAD

  26. #21
    invite34596000666

    Re : il y a t'il un paradoxe EPR

    Edit : je me suis planté… C'est

  27. #22
    bwergl

    Re : il y a t'il un paradoxe EPR

    hello,

    pour moi il n'y a toujours pas de preuves intangibles pour l'instant que cette "intrication" depasse les limites de la synchronisation dont je parlais....

    pour cela, il faudrait montrer que l'expérience fonctionne encore sur de vraiment très grandes distances... minimum terre/lune ou encore demander que les particules fassent dabord plusieurs fois le tour de la terre et pas quelques mètres ou km.

    amha

  28. #23
    Coincoin

    Re : il y a t'il un paradoxe EPR

    pour cela, il faudrait montrer que l'expérience fonctionne encore sur de vraiment très grandes distances...
    ...ou sur des petits temps.
    Ca fait quelques années que l'expérience a tranché et à montré que c'était trop rapide pour qu'il y ait transmission d'un signal.
    Encore une victoire de Canard !

  29. #24
    Pio2001

    Re : il y a t'il un paradoxe EPR

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    vouloir exprimer l'etat de la propagation du photon n'a pas de sens, car il ne se propage pas. il ne se propage que pour un observateur... c'est ce truc là que tu ne peux poser sur l'etat du photon, pas d'espace, pas de temps, c'est un référenciel fixe... non relatif par lui-même, c'est pour cela qu'il est le référenciel....

    tout tourne et evolue autour de se référenciel-là c'est le seul objet fixe et non-relatif de l'univers.
    Si on se place dans ce référentiel là, l'univers n'existe pas, donc le paradoxe EPR non plus, effectivement.

    Citation Envoyé par bwergl Voir le message
    je crois pas trop a la non localité dans le sens ou elle est décrite actuellement
    ...
    j'aurais plutot tendance a croire en une synchronisation effective au depart et qui va disparaitre avec le temps
    ...
    la synchro dont je parle mais une synchro qui n'est pas relié... une sorte de cadence ultra precise au depart...
    C'est le point de vue le plus naturel. Einstein fut le premier à le défendre publiquement.

    Bohr a immédiatement répondu à son raisonnement en montrant qu'il était erroné dans le monde des lois quantiques (pour être précis : il n'existe pas nécessairement d'élément de réalité correspondant à une observable attachée à un système pour laquelle on peut prédire avec certitude le résultat d'une mesure. Condition sine qua non qu'Einstien, Podolsky et Rosen posent à la base de leur démonstration).

    Plus tard, John Bell imagine une expérience permettant de distinguer de façon objective une "synchronisation non reliée", pour reprendre tes termes, d'une synchronisation reliée de façon non locale.

    1982, Alain Aspect obtient des résultat expérimentaux très précis. Il est impossible que les corrélations quantiques soient le fait de synchronisation initiales "non reliées" (on dit aussi qui reposent sur des "variables cachées locales").
    D'après le théorème de Bell, c'est en contradiction flagrante avec l'ensemble des mesures effectuées.

    Citation Envoyé par bwergl Voir le message
    et de l'autre coté, il existe qd meme un flou artistique voir limite "religieux" dans la demonstration classique de ce paradoxe qui finalement ne me semble pas en etre un
    Ce flou est l'apanage de la quasi totalité des vulgarisations de cette expérience. Son explication complète est très difficile à se se procurer. En 1996, quand j'ai fait mon mémoire de maîtrise à ce sujet, il n'existait aucun ouvrage accessible aux étudiants de 1er ou 2nd cycle à la bibliothèque universitaire qui démontre le théorème de Bell ! Elle ne figure ni dans le Cohen-Tanoudji, ni chez Elbaz, ni chez Basdevant, ni chez Lévy-Leblond...
    Les collections de "Physical review" de 1969 étaient archivées et accessibles uniquement aux étudiants 3e cycle et chercheurs. Mais j'ai finalement trouvé dans un bouquin italien en salle chercheurs avec un article (en anglais) de John Bell. Et c'est uniquement là que j'ai trouvé l'explication mathématique qui permet de distinguer intrication à distance et variables locales. Ce n'est pas très compliqué, ce sont des maths de niveau terminale C.
    A cette époque, il n'y avait rien sur Internet, mais je crois bien qu'aujourd'hui on trouve cette démonstration sur le web.

    En dehors de cette démonstration, toute explication du paradoxe EPR doit être admise a priori. Elle revêt alors forcément un aspect arbitraire.
    Dernière modification par Pio2001 ; 21/04/2007 à 14h38.

  30. Publicité
  31. #25
    bwergl

    Re : il y a-t-il un paradoxe EPR ?

    débat interessant merci pour vos réponses....

    mais un temps zéro pour qu'une "réaction" provoque une conséquence à une distance infinie (et sans transmission d'information en plus) c'est un peu poussé comme raisonnement...

    et la non localité, je veux bien mais pour pour nous le photon il est séparé par un espace visible alors je ne vois pas pourquoi d'un coté on verrait l'effet de sa partie quantique (temps zéro) et de l'autre, le coté non quantique de la chose, c'est dire l'espace que l'on mesure entre les deux particules. il y a un déséquilibre. si on constate un espace, on doit constater un temps.

    pareil, admettre que le temps soit figé de manière concrète et définitive pour un photon, je veux bien mais c'est aussi admettre que le temps zéro existe (ou chaque évemenement provoque une conséquence immédiate en un temps de durée zéro) et pour moi c'est ouvrir une nouvelle porte des concepts qui echappent à notre intelligence...

    à moins bien sur qu'on introduise des chtites variables cachées

  32. #26
    Pio2001

    Re : il y a-t-il un paradoxe EPR ?

    Citation Envoyé par bwergl Voir le message
    mais un temps zéro pour qu'une "réaction" provoque une conséquence à une distance infinie (et sans transmission d'information en plus) c'est un peu poussé comme raisonnement...
    Oui mais attention. Cette relation de cause à effet n'en est pas une. L'interprétation standard / de Copenhague / universitaire (rayer les mentions inutiles) considère les concepts manipulés en mécanique quantique comme des outils dénués d'existence propre et servant uniquement à faire des calculs pour prédire le résultats des expériences.

    On part d'une source de particules corrélées, et à la fin, après leur séparation, leur trajet, et leur mesure, on a des résultats.
    Entre les deux, on a un arsenal mathématique qui permet d'obtenir les probabilités de mesure en fonction de l'état initial.
    Si on essaye de se représenter ce que signifient les formules utilisées, on introduit les notions de non localité, de corrélation à distance... Mais uniquement sur des concepts mathématiques, et en aucun cas sur des objets observables en laboratoire.

    En se cantonnant à ce qui se manifeste concrètement en laboratoire ou ailleurs dans l'univers, le comportement des particules élémentaires est très ambigu.
    On a d'un côté l'implication d'une relation de cause à effet invisible, instantanée à distance, mais son corollaire est systématiquement le résultat aléatoire de l'effet en question.

    Pour simplifier, on a bien relation de cause à effet instantanée à distance, mais l'effet dans ce cas ne dépend jamais de la cause !

    Citation Envoyé par bwergl Voir le message
    je ne vois pas pourquoi d'un coté on verrait l'effet de sa partie quantique (temps zéro) et de l'autre, le coté non quantique de la chose, c'est dire l'espace que l'on mesure entre les deux particules. il y a un déséquilibre. si on constate un espace, on doit constater un temps.
    En effet, mais on est placés devant le fait accompli. On n'a pas d'autre choix que d'accepter le résultat des expériences.
    Dans celles-ci, on "constate un espace". C'est le point de vue de la mécanique classique.
    Comment rendre compte du résultat des expériences ? On a inventé la mécanique quantique en postulant l'existence de la notion abstraite de "non localité" ( = "on ne constate pas de temps", ou plutot on raisonne sur une absence de temps, sans pouvoir la constater autrement que par inférence).

    Pour l'instant, on n'a pas trouvé mieux, ni même aussi bien. Introduire les notions de non localité et de hasard fondamental a permis d'expliquer le comportement des particules, et de construire des lasers ou des puces électroniques.
    Sans ces notions, on en serait réduit à supposer que le fonctionnement d'un ordinateur relève de la magie.

    Cela perturbe tout le monde, mais tant que ces concepts restent des abstractions pures, qui ne se manifestent qu'indirectement à nos moyens d'expérience, cela ne remet pas en cause les autres branches scientifiques (mécanique classique, relativité restreinte, chimie, biologie...).
    Seule la relativité générale semble vraiment en porte-à-faux avec la mécanique quantique, l'espace-temps n'étant pas quantifiable, et les particules élémentaires réfractaires à la description de la force gravitationnelle.

    C'est un domaine de recherche théorique actif.

    Citation Envoyé par bwergl Voir le message
    pareil, admettre que le temps soit figé de manière concrète et définitive pour un photon, je veux bien mais c'est aussi admettre que le temps zéro existe (ou chaque évemenement provoque une conséquence immédiate en un temps de durée zéro) et pour moi c'est ouvrir une nouvelle porte des concepts qui echappent à notre intelligence...
    On n'admet pas que le temps soit figé pour un photon. La notion de temps n'est pas applicable au photon. On peut oublier cela.
    C'est en non localité qu'on parle d'effet instantané à distance (en un temps positif, nul ou négatif suivant le référentiel dans lequel on se place). Cela n'a rien à voir avec le fait que les photons se déplacent à la vitesse de la lumière. C'est plus fort que cela en un sens, parce qu'un photon ne pourrait jamais aller à une telle vitesse (infinie).

Sur le même thème :

Discussions similaires

  1. Paradoxe du paradoxe des jumeaux de Langevin
    Par RVmappeurCS dans le forum Archives
    Réponses: 4
    Dernier message: 11/08/2007, 09h40
  2. paradoxe EPR
    Par theo2059 dans le forum Physique
    Réponses: 2
    Dernier message: 20/02/2006, 23h46
  3. l' EPR evolution ou arnaque?
    Par Alexou dans le forum Physique
    Réponses: 34
    Dernier message: 21/08/2005, 15h00
  4. Epr
    Par vino dans le forum Physique
    Réponses: 13
    Dernier message: 03/08/2004, 06h25
  5. paradoxe EPR
    Par schrodinger dans le forum Physique
    Réponses: 7
    Dernier message: 28/07/2004, 19h05