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le spin nucléaire



  1. #1
    bueno

    le spin nucléaire


    ------

    Bonjour à tous,

    j'aimerai savoir si parmis tout les curieux de la physique quantique, il arrive à donner une définition du spin. Et si vous avez une référence bibliographique qui traite sur ce sujet en particulier (anglais ou francais pour la langue peu importe) et comme vous pouvez definir les interactions spin spin et spin rotation

    merci d'avance

    -----

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  3. #2
    Karibou Blanc

    Re : le spin nucléaire

    Le spin est un nombre entier (0,1,2...) ou demi-entier (1/2,3/2...) qui détermine comment la fonction utilisée pour représenter une particule donnée change de forme lorsqu'on fait un changement de référentiel (les deux référentiels ayant une vitesse relative non nulle).
    Le spin (avec la masse qui définit comment cette meme fonction se transforme quand on translate le référentiel, vitesse relative nulle entre les deux référentiels donc) permet de caractériser une particule.
    Well, life is tough and then you graduate !

  4. #3
    bueno

    Re : le spin nucléaire

    lire comment au lieu de comme

  5. #4
    Karibou Blanc

    Re : le spin nucléaire

    Le spin est un nombre entier (0,1,2...) ou demi-entier (1/2,3/2...) qui détermine comment la fonction utilisée pour représenter une particule donnée change de forme lorsqu'on fait un changement de référentiel (les deux référentiels ayant une vitesse relative non nulle).
    Comme tu l'auras remarqué, le spin n'est pas d'origine quantique mais il est profondement associé à l'idée que l'on se fait aujourd'hui du mouvement, ie à la relativité restreinte (les lois physiques ne doivent pas dépendre de l'observateur ou du référentiel d'étude).
    Well, life is tough and then you graduate !

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    bueno

    Re : le spin nucléaire

    Citation Envoyé par Karibou Blanc Voir le message
    Le spin est un nombre entier (0,1,2...) ou demi-entier (1/2,3/2...) qui détermine comment la fonction utilisée pour représenter une particule donnée change de forme lorsqu'on fait un changement de référentiel
    merci pour la tentative d'interpretation du spin . Mais qu'est ce que tu entends par forme ( je ne suis pas d'accord avec toi car le changement forme d'une particule ne dépend en rien du spin)

  8. #6
    bueno

    Re : le spin nucléaire

    je souhaite avoir une definition beaucoup plus précise qui ne fait pas intervenir les nombres quantiques magnétiques ou autres...

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  10. #7
    Karibou Blanc

    Re : le spin nucléaire

    merci pour la tentative d'interpretation du spin
    Ce n'était pas une tentative d'interprétation, c'est la définition la plus précise qui soit. J'ai néanmoins évité tout appareillage mathematique mais tu veux le spin est un nombre qui dintingue les differentes representations du groupe de Lorentz. Si tu ne comprends pas ce que ca veut dire, relit mon premier message

    Mais qu'est ce que tu entends par forme
    Une particule (plus exactement un type de particule dont le nombre peut varier dans l'espace et d'un instant à l'autre) est mathématiquement représentée par une fonction de la position et du temps qu'on appelle un champ : f(x,t). Cette fonction a une forme (une expression) particuliere en terme de x et t. Le spin définit comment cette forme est modifiée quand on change de référentiel, cad de variable x et t.
    ( je ne suis pas d'accord avec toi car le changement forme d'une particule ne dépend en rien du spin)
    Je ne sais pas ce que tu entends quand tu parles de forme, mais ce peut t'assurer que la forme de la fonction qui représente une particule comme je l'ai définit plus haut change d'un référentiel à l'autre et que la facon dont elle change est déterminé par le spin.
    je souhaite avoir une definition beaucoup plus précise qui ne fait pas intervenir les nombres quantiques magnétiques ou autres...
    Je t'ai donné la définition la plus profonde physiquement et précise mathématiquement de ce qu'est le spin. Et je n'ai jamais parlé de nombre quantique, je n'ai meme jamais parlé de mécanique quantique car le spin est un concept relativiste et non quantique.
    Well, life is tough and then you graduate !

  11. #8
    bueno

    Re : le spin nucléaire

    ta définition repose sur la physique relativiste mais je t'assure qu'il existe des definition quantique du spin tel que On appelle spin le moment angulaire ou cinétique intrinsèque des particules quantiques.

    Cette notion a été historiquement proposée pour les électrons par Uhlenbeck et Goudsmit en 1925 pour rendre compte des spectres atomiques, notamment le dédoublement des raies spectrales du sodium. Elle s'est appliquée ensuite à toute particule quantique (proton, neutron, noyau, photon, ...).

    en rmn, on te dira qu'il n'existe pas de définition de spin d'un point de vue quantique. etc... je sais que tu n'as jamais parlé de nombre quantique magnétique ou autre mais a partir des projections du spin sur un axe de quantification tu obtiens des valeurs entiers ou demi entier d'ou ta definition de spin plus haut. Car tu n'es pas sans censé savoir que la mécanique quantique repose sur la découverte du spin par une expérience faite au début du siecle dernier par stern et gerlach si tu n'es pas convainque de l'origine du spin tu peux ouvrir n'importe quelle livre de mécanique quantique et tu verras que c ces 2 expérimentateurs qui ont introduit la notion de spin pour interpreter les resultats qu'ils ont obtenu par leurs expériences qu'ils ont réalisé.

    Mais a leur actuelle je doute fort qu'il existe une définition bien concrete du spin. Dans le cas concrete quelle est elle????

  12. #9
    bueno

    Re : le spin nucléaire

    desolé je me suis planté dans les noms au lieu de stern et gerlach c les 2 premiers que j'ai mentionné plus haut dans mon message

  13. #10
    bueno

    Re : le spin nucléaire

    desolé je me suis planté dans les noms au lieu de stern et gerlach c les 2 premiers que j'ai mentionné plus haut dans mon message

  14. #11
    Karibou Blanc

    Re : le spin nucléaire

    ta définition repose sur la physique relativiste mais je t'assure qu'il existe des definition quantique du spin tel que On appelle spin le moment angulaire ou cinétique intrinsèque des particules quantiques.
    Merci j'ai eu des cours de meca q. La définition qui y est donné du spin repose sur une approche historique de la découverte du spin 1/2 de l'électron. Mais cent ans plus tard on a compris pas mal de chose notamment que meme si le spin nous est apparu dans des phénomènes quantiques, son origine elle est purement relativiste et la vrai définition du spin est celle que je t'ai donné, ce que tu trouves dans le bouquin de meca q n'est pas une définition physique rigoureuse, c'est simplement une image pour interpréter les résultats des expériences de physiques atomiques.
    La vraie nature du spin est relativiste, tout théoricien te le dira.
    Mais a leur actuelle je doute fort qu'il existe une définition bien concrete du spin. Dans le cas concrete quelle est elle????
    si elle existe et je te l'ai déjà répété deux fois.
    je sais que tu n'as jamais parlé de nombre quantique magnétique ou autre mais a partir des projections du spin sur un axe de quantification tu obtiens des valeurs entiers ou demi entier d'ou ta definition de spin plus haut
    Je n'ai jamais rien projeté sur quoi que ce soit, j'ai simplement dit qu'il existait des particules de spin entier ou demi-entier, je parlais juste si tu veux de la norme du "vecteur" spin (vue comme un moment cinétique intrinsèque).
    Well, life is tough and then you graduate !

  15. #12
    Gwyddon

    Re : le spin nucléaire

    Je suggere a bueno de se pencher sur les representation du groupe de Lorentz-Poincare s'il n'est pas convaincu ; d'ailleurs il y a une discussion a ce propos sur le forum.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

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  17. #13
    humanino

    Re : le spin nucléaire

    Bonjour,

    un jour j'avais essaye de faire des efforts pour expliquer le spin avec les mains... pas facile
    C'est ici
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  18. #14
    bueno

    Re : le spin nucléaire

    merci pour vos reponses et merci à humanino pour le lien
    Dernière modification par Gwyddon ; 16/04/2007 à 19h29. Motif: correction

  19. #15
    bueno

    Re : le spin nucléaire

    est ce que vous avez des info sur les interactions spin spin et spin rotation

    merci

  20. #16
    ced_the_jedi

    Re : le spin nucléaire

    Les inetractions spin-spin et/ou spin-rotation peuvent être, dans le cas de la physique moléculaire, d'origine inter ou intramoléculaire.
    Tout dépend de ce que tu veux en faire en fait... Je sais qu'il y a plusieurs champs de la physique qui s'interessent à ces couplages : physique du solide, physique moléculaire,...

    En ce qui concerne la physique moléculaire, l'intéraction spin-spin et/ou intra moléculaire sont généralement négligées car trés faibles. Mais dans certains cas particuliers, on doit en tenir compte car ils peuvent être responsable de ce que l'on apelle la conversion de spin nucléaire(de molécules)... Aprés, c'est technique : ca parle d'Hamiltonien, etc.

    Que te faut il exactement?

  21. #17
    ced_the_jedi

    Re : le spin nucléaire

    Pardon j'ai oublié : pour le couplage spin rotation :
    une molécule (qui n'est pas génée) tourne. Il y a donc des densités de charge en rotation. Qui dit boucle de courant dit champs magnétique, et donc les spins nucléaires vont intéragir avec le champs magnétique créé par la rotation de la molécule.

    Pour l'intéraction spin-spin : un spin produit un champs magnétique. S'il y a dans la molécules plusieurs atomes qui possédent un spin nucléaire, alors ceux ci vont intéragir. Mais je le répète, dans la plus part des cas c'est une intéraction négligeable...

  22. #18
    bueno

    Re : le spin nucléaire

    bonjour ced the jedi,

    je dirai que tu as mis le doigt dessus, je m'interesse a la conversion de spin nucléaire. Et je sais que les interactions spin spin et spin rotation sont essentielles pour avoir une conversion de spin.

    que peut tu me dire dessus ou m'orienter vers des livres ou pages web?

    J'aimerai savoir si tu fais de la recherche sur la conversion de spin nucleaire parceque dans ce cas tu pourrai pas mal m'aider
    merci

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