Et on obtient donc bien une information complémentaire à celle qu'on a déjà CQFD, merci de le souligner ; a moins que la signification des mots soient aussi des illusions.Envoyé par cyberlux
Pas la peine de balancer de perfides allusions sur la profondeur ou la résolution, cela ne vous rendra pas plus crédible pour autant.
Bonjour,J'avais dit "Faire une mesure ne correspond pas à obtenir de l'information mais une information complémentaire à celle que l'on a déjà"
Je crois que vous devrez augmenter la résolution de votre écran, il manque une bonne partie à vos lectures
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Qui ne veux voir se cache derrière la réalité..
L'ironie sur l'inaptitude des "autres" à bien lire et à comprendre que l'univers n'est qu'une grande illusion n'apporte rien à l'argumentaire, mais est par contre parfaitement susceptible de créer des pôles de fixation du débat hors des seules questions qui vaillent, celles qui concernent le problème de fond.
Or, sur ce point-là, je note que tu écris :Ce qui est parfaitement équivalent à :vous savez déjà que le système existe, vous le percevez, cela est la première information
« Le système existe (dans l'absolu) et je le perçois, c'est la première information. »
Mais ça, dès le départ, c'est inexact.
La première information c'est :
« J'établis une relation entre quelque chose que j'appelle système et autre chose que j'appelle perception du système. »
Ensuite, je bosse.
Cordiales salutations.
La première information c'est "je"
d'où déjà de quoi bosser pendant pas mal de temps...
Et comme le reste n'est qu'illusion, le "je" va bosser seul et risque de ne pas aller loin ...
Trop classe !
Tu grilles toutes les étapes.
En suivant ton raisonnement, on devrait donc déduire obligatoirement comme l'avait fait Arthur Rimbaud que « Je est un autre ».
« Je établit une relation entre quelque chose qu'il appelle lui-même et autre chose qu'il appelle l'autre. »
D'où l'on conclurait tout de suite que l'intersubjectivité est le point de départ incontournable de tout constat physique et plus largement de tout questionnement.
Cordiales salutations.
établir une relation n'est pas une information c'est une fonction de "l'esprit "tous comme "je" une fonction de perception de l'esprit
j'en revien donc toujours à la dualité esprit + informations comme composantes fondammentale
1) Il y a un trou de 6 mètres de profondeur
2) Je mesure 1m74
Relation=> déduction: je risque d'avoir du mal à sortir si je tombe dedans
Si c'est pas de l'info c'est quoi? La fonction informative de l'esprit?
1 et 2 sont des systèmes que je percois en tant qu'information, la déduction est le traitement de cette information.
désolé, mais vous n'avez pas saisi le sens initial des mes propos, surtout ne polimiquons plus la dessus.
Voici l'essence de mon fil initial :
1- le système existe dans l'absolu et emet de l'information, le traitement nous fait percevoir un système probablement différent de la réalité en fonction des performences de nos sens et de la facon dont cela à été traité bref de notre esprit
2- le système n'existe pas dans l'absolu, c'est l'information qui créé le système, dans ce cas le système est une illusion
dans les deux cas c'est une illusion
ensuite la dualité information- esprit qui sont indissociables
Ton point (1) présuppose l'existence d'un système dans l'absolu, ton point (2) ne le dit pas mais il présuppose l'existence dans l'absolu d'une information.
Or, les deux démarches sont entachées du même défaut, celui de devoir faire appel (explicitement ou non) à un absolu.
Par contre, l'existence d'une relation entre système et information de ce système présente l'incomparable avantage de ne pas nécessiter de définition absolue, puisqu'il s'agit justement d'une relation, mais alors ce qui s'appelle une relation, une relation maousse-balèse, une relation totale.
« Tout est relatif, et cela seul est absolu. » (Auguste Comte).En fait, ça s'appelle très exactement un acte, et ça peut être classé indifféremment comme une information ou comme du réel physique (au sens classique de ces termes) puisque ça se trouve entre les deux. On peut également utiliser sans problème le terme d'interaction.
Et évidemment, pour ne pas être bouclée sur elle-même et produire une sorte d'effet Larsen psychique, le "je" de j'établis une relation ne peut s'autodésigner.
Exit le cogito de Descartes, il faut dire à la place : "je suis parce qu'on me le confirme".
Cordiales salutations.
ou alors une dualite indissociable systeme-information
BAV
Certes mais nous ne sommes pas complètement démunis de toute information. Puisque le théorie quantique "détermine" des probabilités, qui sont toujours vérifiées par les séries de mesure.
L'information que découvre la théorie quantique se révèle à travers l'aspect statistique, et probabiliste.
L'invariant , ce qui est prédit par la théorie quantique, n'est pas une position ou une vitesse, mais une probabilité.
C'est ici que la notion d'information s'invite dans la physique, et que se pose la question du statut de ces probabilités.
Car par leur invariances elles acquièrent le même statut ontologique que la lois qui décrit la chute d'une pomme.
Comme-ci il existait une dimension imaginaire/virtuelle du réel, une information non manifestée, intelligible sous forme de probabilité, mais néanmoins réelle, au sens ou il s'agit d'un phénomène constant, invariant.
Si tout n'est qu'information, le monde est sans substance. Et les lois de la physique sont pures illusions comparables à des logitiels, qui agissent au sein d'une matrice.
Et l'univers est comparable à un ordinateur quantique, une matrice au sein de laquelle, l'information se manifeste.
S'agira-t-il de la prochaine révolution copernicienne ? Peut-être qui sait...
Cordialement,
Je pense qu'il n'y a que 2 option possibles :
Où bien il existe un composant ultime de l'univers, dont le comportement, permet l'émergence des lois physiques, auquel cas, l'information n'est pas un concept central.
Ou bien l'univers est dénué de substance, sans composants fondamental, et dans ce cas, l'univers et une matrice au sein de laquelle, les qbits d'information manifestent des processus logitiels.
Auquel cas l'univers est comme une projection dans laquelle les relations de causalité sont de pures illusions.
Un peut comme lorsqu'on simule la chute d'une pomme, par un programme informatique. Il n'y a ni pesanteur, ni gravité, ni masse,
juste des relations mathématiques; et des algorithmes.
Cordialement,
Il y a une troisième option ou toute connaissance est d'abord fondée sur les données immédiates de la conscience, qui lui sont fournies dés l'activité sensori-motrice de l'enfant.
C'est ainsi que " le devenir " observé des phénomènes changeants prend sens, dans son rapport à " l'être " pensé des choses substantielles, qui vont constituer les " référents " stables de la physique. Il en résulte toute une ontologie des " choses-substances et des propriétés-attributs " , construite des relations de l'homme avec son environnement.
René Thom, médaillé "Fields" a pu écrire :
Mais pour François Jacob<< La mécanique quantique est incontestablement le scandale intellectuel du siècle ! . . . La science a renoncé à l'intelligibilité du monde ;
elle y a réellement renoncé ! >>
En effet qu'est-ce qu'un quark, si on fait abstraction de ce que la théorie nous en dit ? Il est alors encore moins qu'une chose visible désignable. Le quark ne peut donc être qu'un objet de pensée, c'est-à-dire une production de l'esprit rendue utile par ce qu'en disent et ce qu'en font les théoriciens.« la démarche scientifique ne consiste pas à accumuler des données expérimentales pour en déduire une théorie, mais à articuler ce qu’on observe avec ce qu’on imagine ».
Patrick
bonjour
je ne suis pas certain mais je pense que bon nombre font fausse route
l'approche scientifique qui irait le plus dans le sens de cet "idéalisme" serait plus le principe holographique dont il est question ici dans Ce même fil http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post3145868
aborder le problème avec un oeil quantique ou relativiste ne me semble pas adpaté. ce serait un peu comme si l'on voulait traiter la question du rayon de hubble avec la mécanique classique. bref on ne choisirait pas la bonne approche scientifique connue pour en discuter.
pour Matmat :
au peu que j'en ai compris le phénomène de la gravité est bien inclus dans la théorie et l'holographie déjà a permis de faire des progrès en cosmologie à ce que j'ai pu lire par ailleurs.
cordialement
Cela en étonnera peut-être certains, mais il ne me semble pas constater un immense gouffre dans les diverses positions qu'expriment ici les uns et les autres, pourtant je suis persuadé que la plupart des intervenants doivent considérer leurs arguments comme "fondamentalement" inconciliables.
Sans doute que davantage de rigueur dans l'utilisation du vocabulaire rendrait la communication plus efficace.
Par exemple, et bien entendu sans en faire une critique négative, j'observe que la formulation système-information est faite de trois termes et non de deux, le système, l'information et le trait d'union qui les sépare (ou bien qui les relie).
Aussi, désigner cet ensemble comme correspondant à une "dualité indissociable" présente d'entrée de jeu le risque de développer une incompréhension. Pourquoi ne pas alors simplement parler de "relation". Maintenant, si d'autres termes conviennent mieux, il ne faut pas hésiter à les proposer.Si tout n'est qu'information, la substance du monde est l'information.
Enfin, c'est ce qu'il me semble.
Je donne probablement l'impression de m'accrocher terriblement à ce concept de "relation", mais si le terme d'information voire d'illusion sont compris dans ce sens-là, cela ne pose à mes yeux aucun problème de fond. Il suffit de ne pas oublier comme vient de le rappeler Patrick à travers la citation de François Jacob que nous devons articuler ce qu’on observe à ce qu’on imagine.
Et si la notion de matrice répond à quelque chose d'observable de l'autre côté du trait d'union…
Mais là, je peux pas dire, j'ai pas vu le film.
Cordiales salutations.
Le sujet me passionne, je fais une timide tentative
Si on a :
un système externe (S1) au système que je constitue (S2)
je propose de dire qu'il y a en permanence échange par séquences successives d'information I1 et I2 entre S1 et S2 (mais dans quel laps de temps ?)
séquence 1 : I1 = information issue de de S1 vers S2
séquence 2 : I2 = information issue de de S2 vers S1
suivi de séquence 1 puis 2, etc....
- cela resterait compatible avec les principes d'action et de réaction fondamentaux en physique
- et laisserait la porte ouverte à une théorie informationnelle type holographique
on ne dénigreait ni le réalisme, ni l'idéalisme
mais il est très probable que cela existe par ailleurs de manière plus élaborée.
Cordialement
Je ne pense pas qu'il faille chercher d'abord à dénigrer ou à ne pas dénigrer quoi que ce soit, je crois qu'il suffit juste de chercher à savoir si le concept de "relation" est (ou n'est pas) opératoire.Libre à toi.Le sujet me passionne, je fais une timide tentativeC'est-à-dire si je comprends bien, un système externe à toi en relation avec un étiquetage (S1), le système que tu constitues étant quant à lui étiqueté (S2), pourquoi pas ?Si on a :
un système externe (S1) au système que je constitue (S2)Là déjà (probablement dans un souci d'avancer vite), on ne voit plus très bien par rapport à quoi (si ce n'est dans l'absolu) sont définies ces "séquences successives d'information". On doit être en mesure de relier à chaque étape du processus, les étiquetages I1, I2 etc. à leur description (physique et communicable) afin de pouvoir les valider ou non.je propose de dire qu'il y a en permanence échange par séquences successives d'information I1 et I2 entre S1 et S2 (mais dans quel laps de temps ?)Oui, ou alors c'est à faire.mais il est très probable que cela existe par ailleurs de manière plus élaborée.
Cordiales salutations.
Je cherchais à montrer que cela pourrait rendre les 2 approches conciliables.
Pas nécessairement l'absolu tout dépend de quoi est constitué S2. S2=moi correspondrait le point de vue informationnel discuté ici.
2 propositions pour ce qui serait leur description communicable :
il avait été question une fois d'action-réaction en MC
et il avait été aussi proposé le concept selon lequel le signal est son propre signal (mais je ne suis pas tout à sûr) comme principe équivalent
je vais m'arrêter là et laisser des gens plus compétents que moi y réfléchir s'il le souhaitent, je doute trop de moi.
cordialement
Je suis surpris de la bonne évolution de ce fil, les premières réactions correspondaient à un rejet catégorique alors que les dernières sont tout à fait remarquables .
J'aimerais que l'on réfléchisse à un point important qui n'a pas encore été abordé dans les réactions mais posé dans le texte initial :
Le traitement de l'information.
L'information n'a de sens que lorsqu'elle est traitée, le traitement parait comme un processus externe à l'information et au système, si processus est-il..
L'état d'un système est formulé au travers de l'information qu'engendre le système ( par dualité, par interaction ou par relation c'est comme vous voulez)
l'information à un instant T correspond aux lois (connues et inconnues) de la physique dérivant de l'état du système
l'information doit être traitée afin de valider l'existence du système.
le traitement se fait dans notre esprit et nous prenons conscience du système et le validons ou alors le traitement est une notion totalement différente de ce que l'on peut imaginé.
Postulons que le système existe dans l'absolu et que la matière (esprit) vivante n'existe pas ( en d'autres mots que l'homme n'existe pas pour constater l'univers) Un système quelconque existera par rapport à un autre lorsqu'un processus d'interaction (donc de communication de l'information) s'installe entre ces deux systèmes, une interaction d'informations n'écessite un processus de traitement.
(1) tout système possède ce processus de traitement
ou
(2) est-ce uniquement l'apanage de notre esprit ?
(1) Dans le premier cas, je pense qu'il faille introduire le concept d'une nouvelle dimension supplémentaire pour lier l'information au traitement, une dimension de traitement d'information. Cela parait un concept très vague et indéfinissable, mais les autres dimensions connues le sont autant.
(2) dans ce cas, le système ne pourra jamais existé dans l'absolu sans que "l'esprit" existe , l'univers aura comme composantes fondamentales l'information-système et l'esprit.
Notez que dans le premier cas l'univers n'est plus une illusion tandis que dans le second il le reste.
Dernière modification par cyberlux ; 02/09/2010 à 00h32.
[correction] : (1) Dans le premier cas, je pense qu'il faille introduire le concept d'une nouvelle dimension supplémentaire pour lier l'information au système
Bonjour,
Jadis sainplaie, puis seinplay, ont aimé ce sujet.
On emploie des mots justs mais en cherchant à les appliquer à la réalité ...plus objective.
Voilà à quoi ça me fais penser:
Informations = "phénomène vie".
Système = "phénomène physico-mathématique".
Relation Indissociable = "établir des contacts".
Dans une optique Solipsiste, peut-il y avoir plus pratique que d'étendre son champ relationel (au sens large...)?
Qu'en pensez vous?
Moi, je pense que c'est une "idée dangereuse", mais fascinante! Elle m'a entrainée suffisamment loin pour le savoir.
Quatre degrés de survivance du "phénomène vie":
Premier degré : le notre, à travers vous, moi, tout le monde.
Deuxieme degré : l'âme (identité individuelle), la psyché (identité collective).
Troisième et quatrième degré correspondent à la justification d'une dimension supplémentaire au "phénomène physico-mathématique" que je pourrais représenter de la façon suivante :
Troisième : On est son propre "phénomène vie".
Quatrième : A la rencontre du centre, l'origine du vide ou encore le contenu sans contenant.
Alors, parler de l'univers comme on l'entend (R4), c'est comme une molécule d'eau dans l'immensité des océans, notre perception du temp est complètement noyé.
Cordialement,
correctif désolé :
et il avait été aussi proposé le concept selon lequel le signal est son propre contre signal (mais je ne suis pas tout à sûr) comme principe équivalent
bonjour,
Le traitement de l'information en informatique est codé sous forme de bit à l'état 0 ou 1.
Pour le peu que j'en connais il en va de même pour l'holographie. On y parle aussi de bits.
Pour un ordinateur, le processus de traitement de l'information c'est le programme,avec matériellement le microprocesseur. Par contre je ne sais pas ce qu'il en est en holographie.
Cordialement
Tant mieux !
En ce qui me concerne par contre, j'ai l'impression que l'on fait un pas en avant et deux en arrière.
Où se trouve l'évolution lorsque l'on admet d'un côté la relativité totale de la définition à l'entité-objet définie et que de l'autre, on revient immédiatement à une approche posée dans l'absolu ?Du coup, tout est de nouveau redevenu parfaitement incommunicable.Postulons que le système existe dans l'absolu et que la matière (esprit) vivante n'existe pas ( en d'autres mots que l'homme n'existe pas pour constater l'univers) Un système quelconque existera par rapport à un autre lorsqu'un processus d'interaction (donc de communication de l'information) s'installe entre ces deux systèmes, une interaction d'informations n'écessite un processus de traitement.
Pour une représentation relationnelle des microétats, je suggère à ceux qui sont intéressés de se référer à "L’infra-mécanique quantique" de Mioara Mugur-Schächter chez Dianoïa – PUF (2009).
Cordiales salutations.
Les rejets catégoriques n'ont pas cessé d'être parce qu'il ne sont pas répétés. Il n'y a rien d'autre à dire que ces rejets si on reste dans le cadre de la charte de ce forum qui se veut scientifique, et pas un endroit pour de la prose décrivant de vagues impressions personnelles, à base de concepts flous.
