nuage electronique

[Abu Maria.]

slt.
le nuage electronique est celui de propabilité de presence ou est consideré comme +ieurs electrons?
merci.
-----

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Chaque électron est "un nuage" de probabilité de présence.
Autour de chaque noyau il y a un tas de nuages (un par électron) entremêlés.
Au revoir.

[invite4ff2f180]

Bonjour,
j'ajoute une précision, je suis d'accord mais seulement dans l'approximation où l'on considère les électrons indépendant, ce qui permet d'écrire la fonction d'onde du système comme le produit des fonctions d'onde à un électron. En réalité, tous les électrons sont décrit (avec le noyau) par une unique fonction d'onde. Cette dernière permet ensuite de calculer les probabilités associées à chaque électron.

En mécanique quantique le problème est toujours le même :
le système entier (quelque soit sa taille) est décrit pas une seule fonction d'onde. Ensuite, pour simplifier le problème (celui de l'atome à plus d'un électron n'est pas soluble de manière exact), on fait des approximations qui vont nous permettre de scinder artificiellement le système en plusieurs parties, chacunes d'entre elles étant décrite par une fonction d'onde. La fonction d'onde du système globale est alors le produit des fonctions d'ondes des sous-systèmes.

voila.

[inviteb836950d]

Tout à fait Mixoo
rappelons quand même qu'on peut aller au delà d'une simple fonction produit (ou déterminantale).

[A voir en vidéo sur Futura]

[Abu Maria.]

j'essaye de comprendre meme de loin.
la defintiion est la definition , pourquoi on doit considerer l'independance des electrons , pour parler du nuage!!!!

[invite4ff2f180]

Bonjour,
On peut toujours parler de nuage, mais alors du nuage associé a TOUS les électrons. En revanche, si tu veux parler du nuage d'un seul électron, tu ne peux pas, sauf si tu fait l'hypothèse d'indépendance.

[Abu Maria.]

merci...........

[inviteec07bcb2]

Chaque électron est "un nuage" de probabilité de présence.
Autour de chaque noyau il y a un tas de nuages (un par électron) entremêlés.

Nous sommes bien d'accord que telle est la rumeur hégémonique, répétée partout.
Elle repose sur le postulat subreptice et clandestin que l'électron soit plus petit, voire bien plus petit, que sa présence autour du noyau.

Prière d'exhiber l'expérience qui validerait ce postulat.

Merci d'avance !

[invite4ff2f180]

@noncrédule
En théorie des champs, les "particules" élémentaires (je n'aime pas ce mot mais bon ...) sont ponctuelles. En gros, cela veux dire que la théorie est locale.

Voila deux justifications :

- la théorie est parfaitement validée par l'expérience (la QED est d'une précision remarquable) donc les hypothèses sont justifiées a posteriori.

- Une expérience ? Si l'electron avec une taille aussi importante, et si on suppose que la charge de cet électron est répartie selon une certaine distribution dans ce dernier (pas forcément homogène, ce que vous voulez), alors l'interaction électron-noyau serait différente (c'est d'ailleurs une des méthodes utilisées pour mesurer la taille des protons)

Avant de faire passer les scientifiques pour des idiots qui font courir des rumeurs, il serait bon de se remettre en question !

[inviteec07bcb2]

- Une expérience ? Si l'electron avec une taille aussi importante, et si on suppose que la charge de cet électron est répartie selon une certaine distribution dans ce dernier (pas forcément homogène, ce que vous voulez), alors l'interaction électron-noyau serait différente (c'est d'ailleurs une des méthodes utilisées pour mesurer la taille des protons)

Je vous encourage à vous sentir complètement libre de nous communiquer une référence vers l'article original.

Avant de faire passer les scientifiques pour des idiots qui font courir des rumeurs, ...

Pas de chance, il y a toujours un vantard pour cracher le morceau :
Anatole Abragam s'était assez vanté que l'enseignement dit scientifique fonctionne sur le modèle de la rumeur, de bouche à oreilles : "Personne ne lit plus jamais les mémoires originaux, sauf les historiens. Et c'est très bien ainsi ! Du moment qu'un concept est bien assimilé..." (De la physique avant toute chose. Ed. Odile Jacob, 1987).
Il y a eu du reste d'autres vantards sur ce média-ci, qui ont poussé des cris du même genre, s'indignant de ce que j'ose consulter les mémoires originaux, pour vérifier si ce qu'on a "bien assimilé" est bien ce qui est écrit, ou autre chose. Il arrive que ce soit franchement autre chose que ce qui était écrit.

Il arrive bien des choses, et l'histoire des sciences ne présente pas du tout le même aspect quand on l'étudie en historien, ou quand on la chante en griot.

[curieuxdenature]

Prière d'exhiber l'expérience qui validerait ce postulat.

Bonjour

toutes les expériences avec des accélérateurs qui explorent l'intérieur du proton avec des électrons rapides...
Si l'électron était plus gros que le noyau on ferait l'inverse. Non ?

[curieuxdenature]

Le premier microscope électronique fut inventé au Canada en 1938. Avec cette machine, on pouvait discerner des détails dix mille fois plus petits que ceux visibles avec un microscope optique. De nos jours, grâce à des accélérateurs de particules, on dispose de faisceaux d’électrons ayant des énergies un million de fois plus grandes et permettant de sonder la matière avec une précision de l’ordre du centième de la taille d’un proton.

http://quarks.lal.in2p3.fr/afficheCo...s/electron.pdf

une rumeur probablement...

[invite499b16d5]

Si l'électron était plus gros que le noyau on ferait l'inverse. Non ?

Bonjour,
bien que n'étant pas spécialiste, il me semble que si on parle de "nuage", et qu'on convient d'assimiler la taille de l'électron à la taille de son nuage, alors curieuxdenature et noncredule ont tous les deux raison.
Car la taille du nuage est lié à la fonction d'onde, laquelle, je suppose, n'est pas du tout la même quand on utilise l'électron pour bombarder, et quand il fait sa vie tranquillement autour de son noyau.

[inviteec07bcb2]

Bonjour

toutes les expériences avec des accélérateurs qui explorent l'intérieur du proton avec des électrons rapides...
Si l'électron était plus gros que le noyau on ferait l'inverse. Non ?

Prenons un gros accélérateur linéaire d'électrons, Stanford, 24 GeV.
Une règle de trois : 24 GeV/512 keV = 46 875.
C'est à dire que la longueur d'onde de votre électron accéléré est 46 875 fois plus courte que celle d'un électron stationnaire et lié dans un atome ou une molécule. La longueur d'onde de Compton devient environ 0,052 fm dans le repère de l'atome-cible.
DONC ce projectile à 24 GeV est représentatif de l'habitus d'un électron lié, si je vous suis bien ?

Vous ne voyez toujours pas le problème ?

[invite4ff2f180]

@noncrédule
pas besoin d'articles originaux, c'est un résultat archi-connu. Ce principe est à la base de nombreuses expériences, c'est de cette manière que l'on peut par exemple déterminer la distribution de charge du proton.

Personnellement, j'ai lu de nombreux articles originaux (mais c'est rarement une bonne idée de commencer par ces articles), et beaucoup de mes collègues ont fait la même chose.
Lorsque j'ai étudié la relativité restreinte, j'ai lu l'article d'Einstein pour voir comment il avait - lui - élaboré la théorie, c'est pareil pour des articles de Dirac, Bohr etc ...

Un scientifique publie un document, avec des arguments à l'appui (preuve mathématique, expérience, ...), les hypothèses de travail sont énoncé etc. Ce ne sont donc pas des "rumeurs"

[inviteec07bcb2]

@noncrédule
pas besoin d'articles originaux, c'est un résultat archi-connu. Ce principe est à la base de nombreuses expériences, c'est de cette manière que l'on peut par exemple déterminer la distribution de charge du proton.

De deux choses l'une :
- Soit vous êtes dans le sujet, et parlez de quelque expérience fine sur un atome d'hydrogène, ou éventuellement un autre atome léger. C'est là qu'une référence vers un article original m'intéresserait.
- Soit vous parlez d'expériences de diffusion dans une cible devant un accélérateur, et c'est hors sujet.

Merci d'avance de clarifier ce point.

Un scientifique publie un document, avec des arguments à l'appui (preuve mathématique, expérience, ...), les hypothèses de travail sont énoncé etc. Ce ne sont donc pas des "rumeurs"

Deux points sont fort fragiles, nettement plus fragiles que ce que les griots chantent :
- Ce qu'on en comprend peut être étrange.
- Les interprétations et références implicites aux théories alors dans l'air du temps, par les auteurs, peuvent contenir des points erronés.

Un des premiers articles d'Alain Aspect (j'oublie les noms des deux autres auteurs, hélas) claironnait ainsi qu'il avait prouvé le caractère corpusculaire de la lumière.
Folkloriques aussi sont la plupart des rédactions d'articles consacrés à quelque "Zeno effect" et autres "Which way".

- Troisième source de biais, actuellement très active dans les domaines océanographiques, météorologiques et climatiques : faire des conclusions dans le sens du vent, pour ne pas perdre ses crédits et mettre fin à sa carrière. Alors que le contenu des résultats va discrètement dans une toute autre direction que les demandes des politiques qui tiennent les robinets des crédits.

Hors de la réponse spécifique à Mixoo, il faut quand même prendre connaissance de ces résultats-ci :
L'expérience a tranché : les domaines de phase des orbitales sont observés.

Références :
Itatani et al. Nature 432,867, 2004
S. Haessler et al. Nature, sous presse,
citées par les Dossiers de la Recherche, n° 38, février 2010, pages 63 et 64 : "Des flashes toujours plus courts".

La figure n° 2, présente page 63 porte sur une molécule de diazote, et montre les domaines de phase positive et de phase négative des électrons les plus externes dans la molécule.


Le copyright est de Nature Physics.

Bien sûr, le message est submergé par les baratins habituels en "probabilité de présence", sans lesquels les auteurs seraient exclus du club.

Mais c'est trop tard : l'objection de Michel Talon selon laquelle les domaines de phase opposés, bien calculés dans le cas de l'atome d'hydrogène, n'existeraient plus pour les atomes ou molécules plus compliqués, sous prétexte que le truc n'est plus intégrable, est démentie. Il n'avait pas saisi qu'on ne passe d'une phase + à une phase - qu'en franchissant une frontière à densité électronique identiquement nulle, que ces contraintes topologiques sont indépendantes du caractère intégrable ou non des équations.

En conclusion, c'est bien feu Erwin Schrödinger qui avait raison face à ses vainqueurs de l'époque : l'équation de Schrödinger décrit directement la densité électronique, de l'onde électronique, et non pas la complication inextricable en "probabilité d'apparitions de corpuscule farfadique".


Lien : http://deonto-ethics.org/mediawiki/i..._pr%C3%A9tendu


Références :
http://tel.archives-ouvertes.fr/docs...anHaessler.pdf
http://iramis.cea.fr/spam/MEC/ast_vi...ysique&lang=fr
http://iramis.cea.fr/spam/Phocea/Vie...nt&id_ast=1550
http://iramis.cea.fr/Phocea/file.php...__3_-vCNRS.pdf

[inviteec07bcb2]

@noncrédule
En théorie des champs, les "particules" élémentaires sont ponctuelles.

Nombreuses sont les expériences qui ruinent cette idéation.

Premier exemple, les expériences du type Aharanov-Bohm.
Au grand public, on raconte du n'importe quoi, que le faisceau d'électrons entier aurait de la phase, pour pouvoir interférer.
Or ce sont des fermions, qui ont le contraire du comportement grégaire des bosons. Il n'y en aura pas deux qui auront la même vitesse ni la même direction. Il n'y aura jamais d'optique cohérente avec des fermions. Donc chaque électron qui participe à dessiner une figure d'interférences sur l'écran, est passé des deux côtés du fil partageur puis du solénoïde simultanément, et cela en franchissant jusqu'à 60 µm d'écart autour du solénoïde, selon un dispositif expérimental décrit.

Seconde expérience, quotidienne en métallurgie au labo de microscopie électronique, faire un diffractogramme de Laue sur une inclusion qui nous intrigue, en transmission sur lame mince. Il suffit de changer la focalisation et la ddp accélératrice. On obtient bien des diagrammes de taches en bel arrangement géométrique, selon la ddp et donc la vitesse de groupe choisie. Or toute la radiocristallographie repose sur le fait que la largeur et la profondeur de chaque onde, de chaque photon X, ou neutron, ou électron diffractant, est au moins d'une demi-douzaine, et de préférence largement plus, de distances inter-plans.

De la largeur des pics de diffraction X, on peut déduire l'ordre de grandeur des cristallites diffractantes. On distingue aisément le diffractogramme d'une argile de celle d'un limon, même de composition minéralogique voisine, à la largeur des pics. Lors d'une expertise juridique, j'ai attiré l'attention du juge sur la finesse des raies, prouvant que l'escroc international contre qui je témoignais, ne savait pas distinguer une argile d'un limon. Or il a fait acheter la carrière au client, sur la base de sa nullité et de son bluff... Et il avait multiplié les autres fautes professionnelles, voire les faux en écritures.

Et pour un Laue électronique, il s'agit bien de l'extension spatiale de chacun des électrons du faisceau.

"Chacun", on ne peut pas transiger là dessus. Il n'existe aucune "phase globale" pour un faisceau d'électrons. Il n'existe pas de laser à électrons, et il n'y aura jamais de lasers à fermions. Chaque électron est trop divergent en fréquence et en direction avec tout autre, pour jamais interférer avec un autre. Chacun n'interfère qu'avec lui-même, quel que soit le nombre de branches de trajet qu'il ait empruntées simultanément.

Alors on peut bien se gargariser de "ponctuel", sauf qu'on a fait l'impasse sur la topologie de l'espace physique réel, qu'on a postulée identique à celle de l'espace appris en classe de maths au collège puis au lycée. Sans se donner la peine de vérifier (expérimentalement !) si cette extrapolation était valide ni même validable.

[curieuxdenature]

Prenons un gros accélérateur linéaire d'électrons, Stanford, 24 GeV.
Une règle de trois : 24 GeV/512 keV = 46 875.
C'est à dire que la longueur d'onde de votre électron accéléré est 46 875 fois plus courte que celle d'un électron stationnaire et lié dans un atome ou une molécule. La longueur d'onde de Compton devient environ 0,052 fm dans le repère de l'atome-cible.
DONC ce projectile à 24 GeV est représentatif de l'habitus d'un électron lié, si je vous suis bien ?

Vous ne voyez toujours pas le problème ?

Je vois un gros problème entre le rayon de bohr (rayon de l'orbitale d'un atome H) et la longueur d'onde équivalente à ces 13.6 eV.
Ao = 5.29 10^-11m
L_(13.6) = 9.11 10^-8m
le rayon de l'orbitale de l'atome d'hydrogène est 274 fois plus petit que le 'rayon' de l'onde de compton de même énergie. Comment est-ce possible si l'électron est représenté par cette onde ?

[inviteec07bcb2]

Je vois un gros problème entre le rayon de bohr (rayon de l'orbitale d'un atome H) et la longueur d'onde équivalente à ces 13.6 eV.
Ao = 5.29 10^-11m
L_(13.6) = 9.11 10^-8m
le rayon de l'orbitale de l'atome d'hydrogène est 274 fois plus petit que le 'rayon' de l'onde de compton de même énergie. Comment est-ce possible si l'électron est représenté par cette onde ?

Et après ça on va encore nier que l'enseignement fonctionne sur le mode de la rumeur, sans vérifier ses sources ?

13,6 eV, c'est la différence entre deux énergies.
La fréquence correspondante, c'est la différence entre deux fréquences. Et tant qu'on refuse d'être relativistes, on est privés de l'origine des énergies et de la valeur réelle des fréquences.
Et ces différences correspondant aux raies de l'hydrogène, sont minuscules par rapport à la fréquence intrinsèque de l'électron libre .

Là Erwin Schrödinger a joué de grande malchance, car il avait commencé sur les bases fournies par Broglie, donc sur l'équation connue depuis comme celle de Klein-Gordon, puis a jeté ces travaux là, pour travailler en non-relativiste : les calculs sur l'atome d'hydrogène marchaient mieux. Du coup sa théorie sur l'émission de photons par battement entre deux fréquences d'orbitales était affaiblie, et n'a été retenue par personne. Alors que c'est la bonne. Il avait aussi oublié qu'elle est valide en réception aussi. Les raies d'absorption sont pourtant connues depuis Fraunhofer, et expliquées depuis Georg Kirchhoff, au 19e siècle.

A sa suite tout le monde a oublié la base : la fréquence intrinsèque. Après quoi il a été trahi à son tour au maximum (les physiciens sont des animaux territoriaux comme les autres - et certains sont plus goujats que d'autres). Quand on enseigne aux étudiants son équation, elle est dé-schrödinguérisée au maximum : plus aucune fréquence du tout ne reste.

En équation de Klein-Gordon, la fréquence intrinsèque revient tout naturellement. En équation de Dirac, elle est masquée sous la fréquence électromagnétique double, ou Zitterbewegung, ou "Tremblement de Schrödinger".

En équation de Lévy-Leblond, linéarisée au 1er degré comme Dirac, mais non-relativiste, le spin reste, mais la fréquence intrinsèque saute.

[curieuxdenature]

Et après ça on va encore nier que l'enseignement fonctionne sur le mode de la rumeur, sans vérifier ses sources ?

Bonjour Noncredule

ne raconte pas n'importe quoi, le rayon de Compton de l'électron correspond à ses 511 keV et est de 3.861 10^-13 m
le rayon de Bohr correspond à 13.6 eV et est de 5.29 10^-11 m. (27 eV pour r~)
si tu prétends donner une dimension variable à l'électron en rapport avec son énergie tu dois expliquer pourquoi il peut être contenu dans un rayon 137 fois plus petit que l'énergie qu'il véhicule.

Pour obtenir le rayon constaté de Bohr il faudrait que l'électron soit animé d'une énergie 137 fois 13.6 eV sur son orbitale fondamentale.
Elles deviennent quoi les équations du genre E = 13.6 * Z²/N² dans ton modèle d'électron poisson-globe ?

[inviteec07bcb2]

Bonjour Noncredule

ne raconte pas n'importe quoi, le rayon de Compton de l'électron correspond à ses 511 keV et est de 3.861 10^-13 m
le rayon de Bohr correspond à 13.6 eV et est de 5.29 10^-11 m. (27 eV pour r~)
si tu prétends donner une dimension variable à l'électron en rapport avec son énergie tu dois expliquer pourquoi il peut être contenu dans un rayon 137 fois plus petit que l'énergie qu'il véhicule.

Pour obtenir le rayon constaté de Bohr il faudrait que l'électron soit animé d'une énergie 137 fois 13.6 eV sur son orbitale fondamentale.
Elles deviennent quoi les équations du genre E = 13.6 * Z²/N² dans ton modèle d'électron poisson-globe ?

Es-tu bien sûr d'avoir vérifié tes sources, et relu ton cours de MQ ?
Comme le plus coté en France (le C-T-D-L) est aussi le plus mauvais, et que cette info-là manquait en ligne, j'ai recopié à la main le tableau des résolutions exactes pour les hydrogénoïdes :
http://deonto-ethics.org/mediawiki/i..._pr%C3%A9tendu

Dans le Basdevant, tu trouveras les figures pour plusieurs états excités, pp 189-190.

[curieuxdenature]

Es-tu bien sûr d'avoir vérifié tes sources, et relu ton cours de MQ ?

Re

fais le calcul toi-même, Ao est le rayon de Bohr qui est la taille moyenne de l'orbitale 1s de l'atome d'hydrogène.
Si l'électron animé d'une énergie de 13.6 eV (v=2190km/s) a la dimension de cette énergie alors il fait 14.5 nm de rayon.
Tu fais entrer ça dans un rayon moyen de 5 10^-11 m par quel moyen ?

[inviteb836950d]

...Comme le plus coté en France (le C-T-D-L) est aussi le plus mauvais, ...

Ou l'art de se décrédibiliser en une phrase...