Les différents modèles atomiques au fil du temps

[invite23b5ba7c]

Salut tout le monde, je recherche quelques explications simples et succintes sur les différents modèles de structure atomique au fil du temps.

Notamment le modèle de Rutherford, le modèle de Bohr, le modèle de Sommerfeld, la théorie de Louis de Broglie et l'équation de Schrödinger.

Je cherche surtout des infos ( à peine quelques lignes ) sur ce qui les caractérise, ce qui les différencie et les limites de chacun.

J'ai déja pas mal cherché sur différents sites, mais je n'ai pas trouvé les infos que je cherchais, ou alors elles sont noyées dans un torrent de démonstrations et d'informations qui me sont inaccessibles pour le moment.

Un grand merci d'avance, sincèrement.

PS : Qu'est-ce qu'un modèle probabiliste ? Et un modèle relativiste ?

Aussi, pouvez-vous compléter la phrase suivante :
Si l'électron passe de l'état stationnaire m à l'état ??? n, on a échange d'un quantum h n tel que :
h v = |Em – En| = ...
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[invite84eba484]

salut, je peut pas trop te faire un topo sur les modéle atomique (car soit je m'en souvient pas trop soit mes explications serons pas top...) mais par contre je peut t'expliquer deux trois truc sur ta derniére prhrase :

Un atome est composé par un noyau et des électron qui gravite autour (ça c'est la vision classique modéle de bohr je crois) donc on c'est rendu compte que l'électron dois se situer sur des orbites particuliere (pour des histoire de moment cinétique, pour pas que l'électron s'écrase sur le noyau) ces différente orbite on les note n,m,....

Donc si tu a un électron sur l'orbite m, il peut descendre sur l'orbite n en émettant un rayonnement, la mécanique quantique nous dit que l'on peut emettre que des paquet d'energie, cad que l'electron ne pas évacuer n'importe qu'elle énergie, il faut que ce soit un multiple de h (constante de planck) ainsi l'electron sur la couche m emet un rayonnement d'energie hv est descend sur la couche inférieur (la n ici).

La différence d'enrgie (Em-En) peut etre exprimé en fonction de l'energie E0 (l'energie de la plus basse orbite) et de la couche sur laquelle il se trouve comme : Em-En=Eo(1/m - 1/n) pour l'atome d'hidrogéne (a vérifier^^).

Ensuite les modéle probabiliste proviens de la méca q je pense, cad dire que en réalité l'electron n'est pas une petite boule qui tourne autour du noyau mais une onde et donc il a une probabilité non nul de ce trouver a n'importe quelle endroit de son orbite.
Pour le modéle relativiste euh peut etre du au couplage spin-orbite mais je pense pas que c'est ce que tu cherche c'est un peu trop technique donc je sais pas trop je laisse les autres répondre et bien sur me corriger si j'ai dit des conneries ça remonte a un peu loin^^

[invite84eba484]

J'oublié l'équation de shrodinger c'est un peu l'équivalent de l'équation de newton, c'est elle qui décrit la dynamique de la fonction d'onde (car les électron ne sont pas des points mais des ondes on les décrit donc a l'aide d'un fonction d'onde, le module carré de cette fonction d'onde nous renseigne sur la probabilité qu'a l'electron de se trouver a un endroit)

[invite23b5ba7c]

Merci beaucoup pour ces infos,ça m'est bien utile ^^.

Une petite question : l'équation de Schrodinger est-elle un modèle probabiliste ?

Merci ; )

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

Une petite question : l'équation de Schrodinger est-elle un modèle probabiliste ?

Oui et... non

Tel quelle, non. C'est une équation pour la fonction d'onde. Et l'équation de Schrödinger est parfaitement déterministe (étant donné un potentiel et une fonction d'onde en t = 0, la fonction d'onde en t > 0 est strictement déterminée).

Mais l'interprétation de la fonction d'onde est probabiliste (dans la représentation position, le carré de sa grandeur est égal à la densité de probabilité de trouver la particule en un point).

[invite7ce6aa19]

Salut,



Oui et... non

Tel quelle, non. C'est une équation pour la fonction d'onde. Et l'équation de Schrödinger est parfaitement déterministe (étant donné un potentiel et une fonction d'onde en t = 0, la fonction d'onde en t > 0 est strictement déterminée).

Mais l'interprétation de la fonction d'onde est probabiliste (dans la représentation position, le carré de sa grandeur est égal à la densité de probabilité de trouver la particule en un point).

L'interprétation de la fonction d'onde est probabiliste parce que les mesures réelles, expérimentales, sont authentiquement aléatoires. Cela ne plaisait pas à Einstein car il affirmait que Dieu ne joue pas aux dés. SI Dieu joue aux dés et il est inutile de le contrarier, ses décisions sont indéfectibles.

Moralité: C'est comme toujours l'expérience qui nous imposent des concepts et non pas le contraire: Cette interprétation est une conséquence hautement triviale de l'expérience.

[Deedee81]

L'interprétation de la fonction d'onde est probabiliste parce que les mesures réelles, expérimentales, sont authentiquement aléatoires.

Effectivement, précision indispensable sinon on pourrait se demander pourquoi on ne modélise pas plutot le "processus sous-jacent".

Ca renforce mon "oui et non"

Tiens on parlait de non localité dans un autre fil, dans le cas de l'intrication on constate que si le caractère strictement aléatoire n'était pas respecté alors on pourrait utiliser l'intrication pour transmettre de l'information instantanément (la démo n'est pas difficile mais, là, à brule pourpoint, ça ne me revient plus, c'est la fin de la journée, je suis fatigué). C'est amusant comme la physique peut parfois être cohérente avec sa propre étrangeté

[invite7ce6aa19]

C'est amusant comme la physique peut parfois être cohérente avec sa propre étrangeté

Absolument. Tu as bien résumé la nature profonde de la MQ.

J'aime bien la formulation de Feymann qui disait s'agissant de la MQ que les particules sont folles mais au moins elles le sont toutes de la même manière.

[invite23b5ba7c]

Ok, merci beaucoup ^^.

Par contre du coup j'ai l'impression d'être un peu passé à côté de la définition de modèle déterministe et modèle probabiliste.

En fait je ne vois pas trop ce que c'est , la différence entre les deux ...

Quelqu'un peut-il m'éclairer ^^ ?

[invite7ce6aa19]

Ok, merci beaucoup ^^.

Par contre du coup j'ai l'impression d'être un peu passé à côté de la définition de modèle déterministe et modèle probabiliste.

En fait je ne vois pas trop ce que c'est , la différence entre les deux ...

Quelqu'un peut-il m'éclairer ^^ ?

Bonjour,


C'est simple.

Quand tu résous un problème à la Newton:


m.dv/dt = F

Tu écris par exemple comme solution:

V = V° + F/m.t

Si tu sais qu'a t = 0 V = V°

alors tu peux prévoir avec certitude les vitesses a tout instant ultérieur (et même dans le passé)..


Ceci est une équation déterministe.


Par contre si tu étudies l'évolution d'un jet de dé, la seule chose que tu puisses dire est que la probabilité d'avoir le 5 par exemple est une chance sur 6 (par ce que les faces sont présumées égales). Le résultat est imprévisible donc non déterministe.


Il existe des équations qui décrivent l'évolution aléatoire d'un comportement aléatoire. Ces équations ne sont pas des équations déterministes, comme les précédentes, mais des équations dites stochastiques.

[david_champo]

Bonjour,

Salut tout le monde, je recherche quelques explications simples et succintes sur les différents modèles de structure atomique au fil du temps.

Notamment le modèle de Rutherford, le modèle de Bohr, le modèle de Sommerfeld, la théorie de Louis de Broglie et l'équation de Schrödinger.

Je cherche surtout des infos ( à peine quelques lignes ) sur ce qui les caractérise, ce qui les différencie et les limites de chacun.

Si tu as accès à une bibliothèque universitaire, la lecture des premiers chapitres du premier tome de mécanique quantique écrit par Claude Aslangul devrait répondre à pas mal de tes réponses.

alors tu peux prévoir avec certitude les vitesses a tout instant ultérieur (et même dans le passé)..

Je serais curieux de savoir jusqu'à quel point les Physicien pré-vingtième siècle étaient conscient des incertitudes de mesures. J'ai l'impression que l'on pouvait alors s'attribuer plus de marge expérimentale vis à vis des résultats de mesure comparés à la théorie qu'actuellement.

Au revoir

[invite23b5ba7c]

Un grand merci pour tous ces renseignements, j'y vois enfin plus clair.
David, je jetterai un oeil à ma BU dès que j'aurais un peu de teps devant moi ^^.

[invite23b5ba7c]

Toute dernière question : ça fait pas mal de fois que je lis que le modèle de Schrödinger est un modèle relativiste.

Je sais donc maintenant ce qu'est un modèle probabiliste, déterministe et stochastique, mais qu'en est-il pour le modèle relativiste ? Qu'est-ce donc ?

Merci ^^.

[invite84eba484]

Salut,

en fait on peut couplé la théorie quantique avec la théorie de maxwell (electromagnétique) et donc tu obtient une équation de shrodinger relativiste qu'on appelle aussi équation de dirac. Cette équation couple la fonction d'onde avec le potentiel electromagnétique!

Et en réalité on se rend compte que tout l'electromagnétisme est déja inscrit dans la quantique, il suffit d'obliger les équation a etre invariante sous transformation de jauge local ! en gros et pour résumée:
Méca Q + invariance de jauge = Maxwell

ps: maxwell c'est la relativité restreinte si on raccourci c'est pourquoi on parle de théorie quantique relativiste. on a deux constante : h pour la méca Q et c pour la relativité restreinte, ben dans la théorie quantique relativiste on a du h et du c.

[david_champo]

Bonjour,

Si les différents modèles atomiques vous intéressent toujours, je trouve que l'auteur de ce site le présente vraiment bien :

http://www.sciences.ch/htmlfr/physat...uantcorp01.php

A +++