l'effet tunnel est-il quantique? - Page 4
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l'effet tunnel est-il quantique?



  1. #91
    mariposa

    Re : l'effet tunnel est-il quantique?


    ------

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Franchement, je vois pas bien la difference en le point 4 du langage standard et le langage effet tunnel. D'ailleurs comme tu le dis si bien le langage effet tunnel peut être retrouvé si on considère un courant et si on s'interesse aux représentations |x>.
    Certes le langage des kets est plus général, mais il existe certaines "écoles" qui diront qu'il n'est pas nécessaire (je pense au Landau de MQ notamment).

    J'ai pris justement cela pour montrer que sur un même phénomène physique, on peut parler 2 langages, le premier étant plus imagé.

    Par contre j'ai cru bien montré que le vieux langage de l'effet tunnel était une traduction très spécifique d'une dynamique généralisée dans un espace de Hilbert et c'est çà que constitue la révolution conceptuelle de la MQ.

    Pourquoi les ket | >


    Quand à la question des kets, ce n'est pas du tout un effet décoratif ou une question de pratique. Une fonction d'onde appartient à un espace de dimension infinie alors qu'un ket | > appartient à un espace de dimension finie. La stratégie du théoricien est justement de trouver le plus petit espace de Hilbert possible qui contienne la description du maximun de phénomènes physiques.

    Par ailleurs, comme tu le sais, il est toujours possible d'utiliser des représentations encore plus unificatrices que celle des états quantiques comme celle de la matrice densité,

    Ce n'est pas en soi strictement une unification, la matrice densité permet de gérer des ensembles statistiques "préparés" dans des conditions différentes ou qu'ils le soient systématiquement comme en physique du solide.


    de Wigner ou de Liouville.

    Même observation que précédemment

    Bref, je ne suis pas d'accord pour dire qu'il n'y a qu'une seule façon de voir les choses qui vaut mieux que toutes les autres parce que, à ce stade, je considère que c'est une affaire d'opinion. Tu ne peux pas vouloir nous convaincre que c'est LA seule façon de faire à moins d'être intolérant.
    En physique, non seulement en quantique, tout est affaire de représentation.

    Si tu as un mouvement circulaire tu peux le représenter différemment. Un système de coordonnées cartésiennes on une Lemiscate de Bernouili font l'affaire. Néanmoins le meilleur système c'est le système polaire qui s'écrit:

    r = r(t) = constante.

    Teta (t) w.t qui est une ligne droite.

    Donc dans une représentation (r,teta) la trajectoire est une droite horizontale. Poincaré appelle çà un redressement. c'est avec de telles représentations que l'on peut comprendre des problèmes à N corps mécaniques très complexes grâce aux emboitements de tores KAM. ce qui vient illisible dans une représentation devient majestueusement compréhensible dans une autre.

    En MQ, c'est la même chose, tout est affaire de représentations et les bons raisonnements et images quantiques s'appuient toujours sur de bonnes représentations.

    Se faire des images en MQ est un sport à très haut risque, à pratiquer avec modération, sans oublier tous les équipements de sécurité.

    Quand on apprend la MQ on utilise le langage des fonctions d'ondes F(r,t) car on sait très bien que les étudiants ont tous fait de la physique des ondes et notamment des ondes électromagnétiques.

    néanmoins il faut apprendre a se débarrasser de ce langage progressivement, pour conceptuellement tout concevoir dans des espaces de Hilbert.

    Les espaces de Hilbert permettent non seulement de réduire la dimensionalité de l'espace de représentation mais aussi de représenter des choses non représentables par des fonctions d'onde comme les spins, les photons, les phonons etc....

    -----

  2. #92
    mariposa

    Re : l'effet tunnel est-il quantique?

    Citation Envoyé par kalish Voir le message
    Bonjour, je ne pensais pas dire une chose pareille un jour tant mon niveau en MQ est bas, et tant j'ai vu que vous maitrisiez certains aspects mathématiques, mais vous êtes pris en flagrant délit d'ignorance en essayant d'exposer un problème "de base". Je passe donc sur la moléule de (di)hydrogène, et sur le problème à trois corps totalement résoluble selon vous, pour vous demander si vous savez d'où vient le de la règle d'or de Fermi? visiblement vous ne le savez pas, c'est une espèce de sinus cardinal...cherchez en donc l'origine, les sauts d'énergie...bof bof.

    Et j'ajoute que traiter un système perturbativement n'a jamais été une solution exacte.
    Bonne journée.
    Bonjour,

    Vu le ton (mais vous êtes pris en flagrant délit d'ignorance en essayant d'exposer un problème "de base" )et pour éviter toutes polémiques, je ne peux pas répondre à cette question.

    Dans le cadre d'une formation sur le problème à N corps pour étudiant de DEA j'ai pondu un petit cours de presque 10H sur la molécule H2 (avec 2 électrons) dont le titre était intitulé: La molécule d'hydrogène, une mine de trèsor.

    Comme toute la physique dont nous discutons sur ce fil porte sur la physique à 1 électron, la physique à 2 électrons est hors sujet.

    Donc ne fais pas comme certains, laisse tomber ma personne, tout le monde s'en fout, et à raison. La seule chose qui compte est d'argumenter sur ce que les uns et les autres écrivent. Le nombre de plis dans mon trou du cul est sans intérêt et ce en conformité de la chartre de Futura.

    J'espère sincérement que tu ne m'en voudras pas de cette réponse un peu sèche, mais qu'il faut prendre avec humour.

  3. #93
    invite93279690

    Re : l'effet tunnel est-il quantique?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Par contre j'ai cru bien montré que le vieux langage de l'effet tunnel était une traduction très spécifique.
    Certes elle est spécifique maispas pour autant handicapante.

    Quand à la question des kets, ce n'est pas du tout un effet décoratif ou une question de pratique. Une fonction d'onde appartient à un espace de dimension infinie alors qu'un ket | > appartient à un espace de dimension finie. La stratégie du théoricien est justement de trouver le plus petit espace de Hilbert possible qui contienne la description du maximun de phénomènes physiques.
    je ne suis pas sûr de comprendre cette notion de dimension dans un espace de Hilbert et encore moins de la comprendre dans l'espace abstrait des états ! Cela dit je ferais juste remarqué que si je considère la définition standard de la dimension dans les espaces vectoriels, alors, comme tout ket est décomposable de façon unique sur la base des |x>, la dimension de l'espace est infinie...A la rigueur l'espace a l'air d'être discret mais pas plus.

    Ce n'est pas en soi strictement une unification, la matrice densité permet de gérer des ensembles statistiques "préparés" dans des conditions différentes ou qu'ils le soient systématiquement comme en physique du solide.
    L'utilisation de la matrice densité peut s'étendre au delà de la simple raison pour laquelle on l'introduit usuellement. L'exemple que tu as choisi montre effectivement que dans ce cas, on peut se passer de la notion de ket et qu'elle revet presque un intéret cosmétique. Dans d'autres types de calculs en revanche, comme des calculs sur les spins, cette représentation s'avère inévitable. Il en va de même pour la matrice densité qui fait la même chose que les kets (je rappelle qu'elle "contient" les kets purs) mais en incorporant n'importe quel effet statistique même le plus anodin (comme considérer une mesure sur un seul spin qui se trouve dans un état singulet avec un autre).

    Se faire des images en MQ est un sport à très haut risque, à pratiquer avec modération, sans oublier tous les équipements de sécurité.
    Je pense que la fonction d'onde est autant "à haut risque" que le formalisme de "saut" que tu proposes.
    Les espaces de Hilbert permettent non seulement de réduire la dimensionalité de l'espace de représentation mais aussi de représenter des choses non représentables par des fonctions d'onde comme les spins, les photons, les phonons etc....
    C'est surtout que cela revet presque le même intéret que de faire que de faire de la géométrie qui soit indépendante des coordonnées et donc gagne en généralité. Cela dit, ce n'est qu'une affaire de gouts.

  4. #94
    Fishbedfan

    Re : l'effet tunnel est-il quantique?

    Je ne suis pas un (ex-/futur) professionnel contrairement à plupart des intervenants du topic et je n'ai donc pas eu le temps de câbler les espaces de Hilbert dans ma cervelle. Je comprends bien que la réponse "propre" à l'effet tunnel est bien plus générale (formalisme analogue pour spins, phonons & co) mais elle est moins vivante, moins dynamique. On passe d'une onde (de probabilité, certes) à l'élément d'une matrice représentant une amplitude de proba. L'étudiant a peut-être du mal s'approprier un truc statique comme une matrice.
    J'aimerai bien que quelqu'un aborde proprement la double fente. A l'évocation des franges formées par l'impact des photos, j'ai du mal à me détacher de mes paquets d'ondes.

  5. #95
    Armen92

    Re : l'effet tunnel est-il quantique?

    Citation Envoyé par Fishbedfan Voir le message
    ...........
    J'aimerai bien que quelqu'un aborde proprement la double fente. A l'évocation des franges formées par l'impact des photos, j'ai du mal à me détacher de mes paquets d'ondes.
    Autant lire les grands de ce monde : je vous recommande le début du livre de Feynman et Hibbs "Quantum Mechanics and Path Integrals" (McGraw-Hill, 1965). Sans jeu de mot, il n'y a pour moi pas plus lumineux.

    Remarque
    : la diversion sur les fentes d'Young est fort éloignée de la discussion, en principe consacrée à l'effet tunnel, lequel est évidemment quantique puisqu'il n'existerait pas si la constante de Planck était nulle.
    L'impossible, nous ne l'atteignons pas, mais il nous sert de lanterne. (René CHAR)

  6. #96
    Armen92

    Re : l'effet tunnel est-il quantique?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    ..............................
    Dans le cadre d'une formation sur le problème à N corps pour étudiant de DEA j'ai pondu un petit cours de presque 10H sur la molécule H2 (avec 2 électrons) dont le titre était intitulé: La molécule d'hydrogène, une mine de trèsor.
    .............
    Serait-il possible d'avoir un .pdf de ce texte (tapé en TeX, je devine), afin de découvrir les "trésors" que vous avez révélés à vos étudiants ?
    Merci d'avance.
    L'impossible, nous ne l'atteignons pas, mais il nous sert de lanterne. (René CHAR)

  7. #97
    mariposa

    Re : l'effet tunnel est-il quantique?

    Citation Envoyé par Fishbedfan Voir le message
    Je ne suis pas un (ex-/futur) professionnel contrairement à plupart des intervenants du topic et je n'ai donc pas eu le temps de câbler les espaces de Hilbert dans ma cervelle.

    Bonsoir,


    Je suis de passage et je réagit rapidement. Dans l'apprentissage de de la MQ il y a des étapes à franchir et des buts intermédiaire a atteindre.

    Vite dit: Quand tu parles d'un vecteur V d'un espace vectoriel E, ce vecteur est un objet indépendant de toute représentation. Une base étant choisi ce vecteur est représenté par ses composantes dans cette base. Tu peux choisir une autre base et tu auras un autre jeux de composantes. En fait il y a pour un même vecteur il y a une infinité de représentations.

    Pour la MQ, c'est la même chose un ket |F> est un vecteur d'un espace de Hilbert (espace de fonctions a carré sommables) "indépendant de toute représentation.

    Quand on écrit F(x) = <x|F>

    Cela représente la composante F(x) du vecteur |F> au "point" x que tu peux assimiler à une fonction pointue |x> (une distribution de Dirac)

    J'expliquerais plus tard la raison de tout cela.

    Je comprends bien que la réponse "propre" à l'effet tunnel est bien plus générale (formalisme analogue pour spins, phonons & co) mais elle est moins vivante, moins dynamique.
    C'est sur c'est moins vivant et moins visuel dans un premier temps. Cet aspect pas commun deviendra familier par l'usage. Tout le monde en passe par là.

    On passe d'une onde (de probabilité, certes) à l'élément d'une matrice représentant une amplitude de proba. L'étudiant a peut-être du mal s'approprier un truc statique comme une matrice.
    C'est vrai, mais on s'habitue à tout. Un enfant comprendra difficilement un espace de dimension 5 alors que dans la vie quotidienne la dimension de l'espace est 3. Un adulte sait penser un espace qu'il ne voit pas.


    J'aimerai bien que quelqu'un aborde proprement la double fente. A l'évocation des franges formées par l'impact des photos, j'ai du mal à me détacher de mes paquets d'ondes.
    En fait j'ai fait ce fil pour préparer le terrain pour les franges d' Young où il est strictement impossible de comprendre quoi que ce soit ave les ondes et les particules. J'ouvrirais un fil spécialisé. En attendant je vais rester longtemps sur ce thème en multipliant les exemples. En plus je vais m'organiser pour présenter des dessins pour ne pas se laisser impressionner par le formalisme.

    Bonsoir et à bientôt.

    a+

  8. #98
    kalish

    Re : l'effet tunnel est-il quantique?

    [QUOTE=mariposa;3229401]Bonjour,

    Vu le ton (mais vous êtes pris en flagrant délit d'ignorance en essayant d'exposer un problème "de base" )et pour éviter toutes polémiques, je ne peux pas répondre à cette question.

    Dans le cadre d'une formation sur le problème à N corps pour étudiant de DEA j'ai pondu un petit cours de presque 10H sur la molécule H2 (avec 2 électrons) dont le titre était intitulé: La molécule d'hydrogène, une mine de trèsor.

    Comme toute la physique dont nous discutons sur ce fil porte sur la physique à 1 électron, la physique à 2 électrons est hors sujet.

    Donc ne fais pas comme certains, laisse tomber ma personne, tout le monde s'en fout, et à raison. La seule chose qui compte est d'argumenter sur ce que les uns et les autres écrivent. Le nombre de plis dans mon trou du cul est sans intér
    j'aspire à l'intimité.

  9. #99
    kalish

    Re : l'effet tunnel est-il quantique?

    mais bon j'abandonne, je sais que ça ne sert à rien. c'est une discussion stérile, ce qui est beau en science c'est la fertilité des idées.
    j'aspire à l'intimité.

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