Henri Poincarré et la 3ième loi de Newton

[invite765432345678]

En 1895, Poincaré écrit :
« II me paraît bien difficile d'admettre que le principe de réaction soit violé, même en apparence, et qu'il ne soit plus vrai si l'on envisage seulement les actions subies par la matière pondérable et si l'on laisse de côté la réaction de cette matière sur l'éther (31). »

À cette date, Poincaré tient à sauver le principe de réaction ; selon lui, il n'est pas légitime de distinguer les effets mesurables de l'égalité de l'action et de la réaction lorsque ce principe est appliqué à la matière seule, des effets non mesurables subis par l'ether. Cinq ans plus tard, en 1900, Poincaré revient, à propos de la théorie de Lorentz, sur la nécessité de sauver le principe de réaction. Dans son article sur « La théorie de Lorentz et le principe de réaction », Poincaré montre qu'il y a entre le principe du mouvement relatif, le principe de conservation de l'énergie et le principe de réaction « une connexion intime et nécessaire » ayant pour conséquence que le principe de réaction, tout comme le principe de relativité, doit s'appliquer à la matière et à l'éther. En effet, le principe de réaction s'impose naturellement à l'esprit car son abandon rendrait possible le mouvement perpétuel.

Source: Les écrits épistémologiques de Poincaré, obstacles à la diffusion de la relativité ?
Revue d'histoire des sciences. 2002, Tome 55 n°1. pp. 45-81.
M. Vincent Borella

Question: comment démontrer l'affirmation en gras de Borella dans le cadre de la seule mécanique de Newton ?
-----

[invite765432345678]

Personne n'a d'idée ?

[invite765432345678]

Beuuuuuuuuuuuuh ! Personne ne répond.

[curieuxdenature]

Bonjour RedDwarf

à mon avis tu n'as pas compris que cette phrase ne sous-entend pas du tout que c'est une possibilité.
L'invalidation de la 3eme loi ferait l'invalidation des 2 autres, autant dire que l'univers serait une sacré cacophonie.
Hors ce n'est pas le cas, donc il faut se faire une raison, on ne démontrera pas le contraire car cette loi est vraie.
La MQ quand à elle, ne fait que démontrer que les banquiers l'ont copiés, ils prêtent (ton compte est négatif) mais tu dois le rendre (avec un compte positif), bilan : 0. C'est toujours la 3eme loi mais avec un effet retardé, il faut payer.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

C'est toujours la 3eme loi mais avec un effet retardé, il faut payer.

Il y a un problème analogue en relativité. Vladimir Ougarov en parle un peu dans son livre La Relativité Restreinte.

Si un système agit sur un autre à distance, la vitesse finie de transmission fait que la réaction en retour ne saurait être instantanée. Ca peut compliquer singulièrement les choses.

[invite765432345678]

Bonjour RedDwarf

à mon avis tu n'as pas compris que cette phrase ne sous-entend pas du tout que c'est une possibilité.
L'invalidation de la 3eme loi ferait l'invalidation des 2 autres, autant dire que l'univers serait une sacré cacophonie.
Hors ce n'est pas le cas, donc il faut se faire une raison, on ne démontrera pas le contraire car cette loi est vraie.
La MQ quand à elle, ne fait que démontrer que les banquiers l'ont copiés, ils prêtent (ton compte est négatif) mais tu dois le rendre (avec un compte positif), bilan : 0. C'est toujours la 3eme loi mais avec un effet retardé, il faut payer.

Cette explication est intéressante. La loi de Newton est effectivement une vision statique.

Indépendamment du module de la réaction il y a également le déphasage à prendre en considération. En d'autres termes, la puissance ne se transmet pas instantanément dans les cas les plus courants.

Lorsque vous affirmez qu'on ne démontrera pas le contraire et l'invalidité dans certains cas de la loi de Newton, je m'inscrits en faux.

D'où ma question initiale.

[Deedee81]

D'où ma question initiale.

Prend un exemple simple.

Soit deux corps A et B. A exercerce une force F sur B (par un moyen X quelconque). Donc, B exerce une force en retour sur A. Mais, génial, il s'avère que le processus X ne respecte pas la troisième loi. La force en retour est -F', différente de F.

On imagine une action statique (s'il y a modification interne, il faut prendre en compte ces modifications, gasp...). Par exemple X est une action de type gravitationnel ou électrostatique ou autre.... Disons ici la force Ixostatique

Imagine maintenant un autre moyen d'action entre A et B respectant la troisième loi. La, on a le choix Faisons simple, relions A et B par une barre rigide. Les forces de réactions, cette fois bien symétriques, vont forcer A et B à rester à distance constante. (on peut se passer de ce dispositif mais c'est plus facile et plus amusant comme ça).

Considère maintenant le système complet A+B (+ barre de liaison). Le bilan total des forces sur ce système est non nul !!! Car F - F' != 0. Il va donc se mettre en mouvement tout seul, comme un grand.

Nul doute qu'on peut tirer de l'énergie de ça

On peut généraliser et démontrer de manière plus rigoureuse. Mais ça donne l'idée du problème.

[Tiluc40]

Nul doute qu'on peut tirer de l'énergie de ça

Il est possible que ce point là plaise bien à RedDwarf

[Deedee81]

Il est possible que ce point là plaise bien à RedDwarf

Forcément puisque c'est ce qu'il demandait. Montrer que la violation de la troisième loi conduit au mouvement perpétuel

Note que la troisième loi avec délai peut poser problème aussi. Prend deux boules massives, reliées par une bare fixée à un pivot (un manège avec deux nacelles quoi). Ces deux boules s'attirent. Imagine maintenant que la force ne soit pas instantanée (comme nous le dit la RR). Cela provoque un décalage de l'orientation de la force par rapport à l'axe (même principe que pour les marrées mais avec une cause différente). Cela donne un couple. Le système est alors auto-accéléré (vérification facile). Evidemment, la RR est incompatible avec la gravitation : une petite goutte de relativité générale comme contre-poison, et hop, on est sauvé Mais ça montre bien combien cette troisième loi est chatouilleuse, en tout cas en physique classique.

A noter que ce décalage existe aussi avec les champs électriques et des charges mais là la cohérence est rétablie autrement : les champs magnétiques (charges en mouvement) et le rayonnement (charge accélérées) compliquent largement la situation et la situation est consistante.

[invite765432345678]

Prend un exemple simple.

Soit deux corps A et B. A exercerce une force F sur B (par un moyen X quelconque). Donc, B exerce une force en retour sur A. Mais, génial, il s'avère que le processus X ne respecte pas la troisième loi. La force en retour est -F', différente de F.

On imagine une action statique (s'il y a modification interne, il faut prendre en compte ces modifications, gasp...). Par exemple X est une action de type gravitationnel ou électrostatique ou autre.... Disons ici la force Ixostatique

Imagine maintenant un autre moyen d'action entre A et B respectant la troisième loi. La, on a le choix Faisons simple, relions A et B par une barre rigide. Les forces de réactions, cette fois bien symétriques, vont forcer A et B à rester à distance constante. (on peut se passer de ce dispositif mais c'est plus facile et plus amusant comme ça).

Considère maintenant le système complet A+B (+ barre de liaison). Le bilan total des forces sur ce système est non nul !!! Car F - F' != 0. Il va donc se mettre en mouvement tout seul, comme un grand.

Nul doute qu'on peut tirer de l'énergie de ça

On peut généraliser et démontrer de manière plus rigoureuse. Mais ça donne l'idée du problème.

Votre démonstration est très bonne. C'est effectivement la conclusion que j'attendais. Il ne s'agît cependant pas de contester le fait que la puissance mutuelle échangée par deux éléments adjacents soit égale à zéro.

Néanmoins dans un ensemble de n éléments, moyennant un design adapté de la machine, il est possible que l'élément n-1 renvoie une contre réaction différente de l'action initiale appliquée sur l'élément 1. Un schéma électronique est tout à fait adapté pour visualiser mon propos. La violation de la 3ième loi intervient à l'endroit où est réinjectée la contre-réaction.

Voici le lien qui démontre par la théorie la validité de mon affirmation : http://www.energythic.com/view.php?node=89
Dans le paragraphe preuve de fonctionnement, cliquer sur RealWheel. Il s'agît bien entendu d'un extrait partiel du document original. La symbolique utilisée est conforme aux cours récents de l'ENS Cachan.

En supposant que mon étude ne comporte pas d'erreurs triviales, vous êtes donc d'accord dorénavant pour admettre qu'il est possible de construire une M.U (O.U pour les anglophones). Tout réside donc dans la validation de mon étude théorique par un organisme habilité ou mieux encore dans le résultat du test de fonctionnement du 1er prototype. Aucune nécessité de disposer d'instruments de mesure sophistiqués. Si le moteur accomplit une rotation complète et accélère son mouvement, il sera surunitaire sans aucune contestation possible.

Une seule personne, un ingénieur, a pris connaissance de cette étude au jour d'aujourd'hui et va collaborer activement à la construction du 1er prototype début 2011. Plusieurs projets sont en cours d'étude afin de démontrer que la démonstration, une seule fois, de la violation de la 3ième loi de Newton est la porte ouverte à la construction de telles machines dans différents domaines: mécanique, électromagnétique, électrostatique, hydraulique, thermodynamique (voir la pompe à chaleur de Jean-Luc Brochet dont le COP calculé approche 500 000).

[Tiluc40]

Tout réside donc dans la validation de mon étude théorique par un organisme habilité ou mieux encore dans le résultat du test de fonctionnement du 1er prototype. Aucune nécessité de disposer d'instruments de mesure sophistiqués. Si le moteur accomplit une rotation complète et accélère son mouvement, il sera surunitaire sans aucune contestation possible.

Oui. Bon courage et tiens nous au courant

[invite765432345678]

Oui. Bon courage et tiens nous au courant

Ceux qui ont reçu une formation à l'ENS de Cachan seront les premiers informés, pour une raison bien particulière !

[curieuxdenature]

Si les paris sont ouverts alors je parie qu'ingénieur ou pas vous allez vous ramasser une gamelle.
Vu que je suis pas riche, je mets ma casquette en gage.

[invite765432345678]

Prend un exemple simple.

Soit deux corps A et B. A exercerce une force F sur B (par un moyen X quelconque). Donc, B exerce une force en retour sur A. Mais, génial, il s'avère que le processus X ne respecte pas la troisième loi. La force en retour est -F', différente de F.

On imagine une action statique (s'il y a modification interne, il faut prendre en compte ces modifications, gasp...). Par exemple X est une action de type gravitationnel ou électrostatique ou autre.... Disons ici la force Ixostatique

Imagine maintenant un autre moyen d'action entre A et B respectant la troisième loi. La, on a le choix Faisons simple, relions A et B par une barre rigide. Les forces de réactions, cette fois bien symétriques, vont forcer A et B à rester à distance constante. (on peut se passer de ce dispositif mais c'est plus facile et plus amusant comme ça).

Considère maintenant le système complet A+B (+ barre de liaison). Le bilan total des forces sur ce système est non nul !!! Car F - F' != 0. Il va donc se mettre en mouvement tout seul, comme un grand.

Nul doute qu'on peut tirer de l'énergie de ça

On peut généraliser et démontrer de manière plus rigoureuse. Mais ça donne l'idée du problème.

Pour rebondir sur votre idée, imaginons maintenant un ensemble constitué de n solides. Certains éléments sont fixes dans un repère galiléen mais posséde un mouvement dans un repère intermédiaire n attaché à l'élément n.

Comme vous le savez pertinement, les efforts sont invariants par changement de repère alors que les vitesses dépendent intrinséquement du repère choisi.

Il est donc tout à fait plausible que les efforts externes appliqués au solide S1 ne produisent aucun travail bien qu'ils puissent transmettrent au solide S2 un travail intérieur bien réel lorsqu'exprimé par rapport à un repère intermédiaire Rn.

En ressortant la puissance à l'endroit même où tout a commencé, mais avec une vitesse non nulle calculée par rapport au repère galiléen et en l'appliquant sur le solide S1, celui-ci va être mis en mouvement.

La puissance consommée initiale est nulle tandis que la puissance de sortie est non nulle fonction des caractéristiques de l'effort appliqué initialement.

Le COP est infini et la machine est surunitaire.

CQFD

[invite765432345678]

Si les paris sont ouverts alors je parie qu'ingénieur ou pas vous allez vous ramasser une gamelle.
Vu que je suis pas riche, je mets ma casquette en gage.

Je suis joueur mais pas avec une mise nulle. Peu importe, vous me devrez une casquette.

[Tiluc40]

Ceux qui ont reçu une formation à l'ENS de Cachan seront les premiers informés, pour une raison bien particulière !

On peut dire que tu sais ménager tes effets. Qu'est-ce qui vaut ce "traitement de faveur" ?

* EIR=0 (on peut considérer que le moteur a une empreinte nulle sur l'environnement: très faible production de CO²).

Le moteur n'a aucune empreinte négative sur l'environnement.

Je me suis toujours posé une question vis a vis de cet argument des partisans du "MU" : Toute cette énergie créée à partir de rien, une fois utilisée, et dissipée (en chauffage, au final), comment on fait pour éviter qu'elle ne réchauffe la planète ?

Financement du projet

Le projet nécessitera des investisseurs après construction du prototype pour déposer un brevet national et international (400 000 €), créer une société de développement et éventuellement de commercialisation des licences du brevet (plusieurs millions d'euros).

Tu as raison. En ce moment, il y a beaucoup de gens qui n'osent même plus mettre leur argent à la banque. Merci de leur fournir cette alternative...

Annonce publique de l'invention

L'annonce publique sera faite après dépôt du brevet français auprès de l'INPI.

Une date envisagée pour toutes ces réjouissances ?

[invite765432345678]

On peut dire que tu sais ménager tes effets. Qu'est-ce qui vaut ce "traitement de faveur" ?Je me suis toujours posé une question vis a vis de cet argument des partisans du "MU" : Toute cette énergie créée à partir de rien, une fois utilisée, et dissipée (en chauffage, au final), comment on fait pour éviter qu'elle ne réchauffe la planète ?Tu as raison. En ce moment, il y a beaucoup de gens qui n'osent même plus mettre leur argent à la banque. Merci de leur fournir cette alternative...Une date envisagée pour toutes ces réjouissances ?

L'un des professeurs renommés de ce magnifique établissement n'a tout simplement pas daigné répondre à ma demande de valider l'étude théorique (deux ou trois mails transmis + une recommendation d'un ancien élève). Peur du ridicule, refus de perdre du temps inutilement, sans doute les deux à la fois.

L'énergie n'est pas créée à partir de rien. Une masse en réalisant une boucle fermée descendante serait capable de restituer de l'énergie à partir du champ de gravité. Une énergie potentielle statique ne demande qu'à restituer de l'énergie cinétique. Reste à trouver le mécanisme adéquate.

Si l'on parle des moteurs à combustion, 80 ou 90% de cette énergie n'est pas utilisée pour mouvoir les automobiles mais pour chauffer l'air ambiant. Si on produit la stricte énergie dont on a besoin à chaque instant, il n'existe plus de problèmes insurmontables pour les pertes car elles sont relativement faibles. On peut de surcroit limiter ces pertes par des moyens appropriés (cryogénie, paliers magnétiques, engrenages magnétiques,...). L'effet de serre est par ailleurs strictement lié aux gaz du même nom.

Pour le programme:

- construction du prototype courant 2011

- dépot du brevet: date et pays indéterminés (il existe des procédures de captation de brevet lorsqu'une invention porte atteinte aux intérêts de l'état. Il n'existe par ailleurs aucune certitude qu'un brevet puisse un jour être déposé en France ou dans tout autre pays pour une machine qui viole allégrement les lois élémentaires de la physique). Sans brevet, l'invention ne pourra être développée que dans le cadre d'un travail de collaboration Open Source.

- développement de la technologie surunitaire:
Il est difficile de lutter à contre-courant des intérêts financiers. Il est vraisemblable que ces technologies auront plus de chances de se développer dans des pays sous développés comme l'Afrique qu'en Europe ou aux Etats Unis. En Afrique, il suffit d'interesser les vendeurs de fuel et bois et il n'existe plus aucune opposition. Une réflexion menée par des intellectuels de plusieurs pays Européens est actuellement en cours. Il est possible que cette technologie puisse se développer en marge des groupes multinationaux, a priori totalement opposés à ces technologies. La totale décentralisation de ces technologies pose d'ores et déjà question par rapport aux structures privatisées de production et de distribution d'énergie au niveau Européen. La question n'est pas fondamentalement nouvelle puisque Nikola Tesla a dû abandonner toutes ses recherches sur le Magnifier (système amplificateur d'énergie) dès l'année 1902 après le refus de la Banque Stanley Morgan de le financer. Comme vous pouvez l'imaginer, il deviendrait possible de produire l'énergie nécessaire pour une habitation ou un groupe d'immeubles (meilleure disponibilité en installant une machine en stand-by).

Cette technologie irrait immanquablement à l'encontre des industries suivantes: pétroliers, exploitants de mines charbon et de mines d'uranium, producteurs d'énergie, distributeurs d'énergie, fabriquants de centrales thermiques, nucléaires, hydrauliques, fabriquants d'éoliennes, d'hydroliennes, fabriquants de panneaux photovoltaïques, fabricants de pompes à chaleur et de climatiseurs traditionnels. Rien qu'en France, le nombre de salariés travaillant dans ce secteur est impressionnant (EDF, GDF, AREVA, ....).

Très clairement, tout un pan de notre économie s'effondrerait avant que ces technologies n'arrivent à maturité.

Même si des intérêts particuliers décidaient de me couler dans un bloc de béton déposé au fond de la Seine, le problème n'aurait pas disparu pour autant puisque des milliers de personnes travaillent sur de telles machines dans le monde. Tôt ou tard, grâce à Internet, ces technologies seront portées à la connaissance de tous. Mon invention est par ailleurs stockée sur différents serveurs et a été portée récemment à la connaissance d'ingénieurs d'autres pays, dans le but de ne pas mettre en danger ma propre famille.

Tous ceux qui ont des compétences dans le domaine scientifique et qui portent un intérêt quelconque (curiosité personnelle, désir de s'engager dans le développement de technologies respectueuses de l'environnement) sont les bien-venus. Conscient de ma propre responsabilité par rapport aux générations futures, j'ai décidé de travailler durement à un âge où je pourrais dorénavant couler des jours paisibles au soleil.

[Tiluc40]

Wow. Mouvement perpétuel, théorie du complot, paranoïa... Je sens qu'un modo ne va pas tarder à siffler la fin de la récré.

L'un des professeurs renommés de ce magnifique établissement n'a tout simplement pas daigné répondre à ma demande de valider l'étude théorique (deux ou trois mails transmis + une recommendation d'un ancien élève). Peur du ridicule, refus de perdre du temps inutilement, sans doute les deux à la fois.

2 brins de sens physique, peut-être aussi. Ha non, plus surement vendu au lobby des pétroliers.

[invite765432345678]

Wow. Mouvement perpétuel, théorie du complot, paranoïa... Je sens qu'un modo ne va pas tarder à siffler la fin de la récré.
2 brins de sens physique, peut-être aussi. Ha non, plus surement vendu au lobby des pétroliers.

Très occupé(e) par son métier d'enseignant(e) dans différentes écoles d'Ile de France, de chercheur, de responsable de laboratoire. Cet aspect a été occulté dans mon message précédent.

[Deedee81]

Salut,

J'ai une question très importante. Concernant le pari avec la casquette. Moi, je peux parier une banane ? J'aime bien les bananes.

[curieuxdenature]

Je suis joueur mais pas avec une mise nulle. Peu importe, vous me devrez une casquette.

Bonjour

ne te trompe pas, si tu gagnes je serais le premier à applaudir ton génie d'avoir su voir ce que personne n'avait vu.
Mais bien que je n'y crois pas je réserve l'enjeu, pas de problème.

[Deedee81]

ne te trompe pas, si tu gagnes je serais le premier à applaudir ton génie d'avoir su voir ce que personne n'avait vu.

Idem pour moi. J'offrirai un régime (de bananes) et une grosse somme pour acheter le brevet

[invite765432345678]

Idem pour moi. J'offrirai un régime (de bananes) et une grosse somme pour acheter le brevet

Va pour le régime de bananes, sacré Dédé ! Pour la licence, il n'y aura aucun intérêt pour un particulier à construire seul sa machine. La puissance massique sera relativement élevée, donc le coût de construction faible et l'énergie totalement gratuite. Même si le producteur d'électricité fait une marge de 50%, le coût du kwh va tomber à 1/10 de centime (comment va t-on faire puisque les factures ne représentent que les centimes). A ce prix là, il faut laisser les professionnels s'occuper de la maintenance.

[Tiluc40]

Pour la licence, il n'y aura aucun intérêt pour un particulier à construire seul sa machine. La puissance massique sera relativement élevée, donc le coût de construction faible et l'énergie totalement gratuite. Même si le producteur d'électricité fait une marge de 50%, le coût du kwh va tomber à 1/10 de centime (comment va t-on faire puisque les factures ne représentent que les centimes)

Ben tu feras comme EDF. Tu représenteras les centièmes de centimes sur la facture (8.77centimes d'euro pour mon KWh). Par paquet de 10, on atteint assez vite le centime d'euro.

Je trouverais ça fort que ça marche. Mais comme mes camarades, je n'y crois pas. Alors je vais parier aussi. Pourquoi pas une peluche ?

[invite765432345678]

Ben tu feras comme EDF. Tu représenteras les centièmes de centimes sur la facture (8.77centimes d'euro pour mon KWh). Par paquet de 10, on atteint assez vite le centime d'euro.

Je trouverais ça fort que ça marche. Mais comme mes camarades, je n'y crois pas. Alors je vais parier aussi. Pourquoi pas une peluche ?

Je ne suis pas un nouveau gourou qui aurait pour ambition de réunir ses adeptes ou l'organisateur d'une nouvelle tombola à mon seul profit. Mon objectif est de convaincre sur le plan théorique d'abord en m'appuyant sur des machines bien réelles.

Par exemple, j'ai dessiné une machine qui utilise l'effet centrifuge pour créer une énergie excédentaire. Le mécanisme est tellement simple qu'un enfant de 10 ans pourrait sans doute comprendre, mais à coup sûr un éléve de terminale scientifique.

Si vous voulez découvrir un mécanisme surunitaire, examinez avec attention l'animation insérée sur le lien suivant: http://www.energythic.com/view.php?node=212.

La résultante des masses en mouvement est une force dirigée suivant une direction verticale et dans un seul sens (vers le haut). Certes la force est alternative, mais elle permet de mouvoir un véhicule. La seule puissance consommée pour créer cette puissance motrice est celle induite par les frottements. Le COP est donc largement surunitaire. Je dois mettre un lien prochainement d'une video YouTube qui montre l'adaptation de ce mécanisme sur un engin volant.

[JPL]

Je rappelle à RedDwarf qu'il est en infraction permanente avec la charte du forum car il avait créé à une époque ce pseudo pour contourner la prémodération de son pseudo initial. Nous avions décidé de fermer les yeux sous réserve qu'il n'y ait plus de message de sa part sur les machines sur-unitaires et autres supputations exotiques.

Or a diverses reprises RedDwarf a posté des messages violant la charte et ne peut s'empêcher de retomber sur son dada. Cette discussion est donc fermée et la question d'une prémodération définitive est soumise à l'équipe de modération pour avis.