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masse du photon & conservation de l'energie



  1. #1
    scuderya
    Bonjour,

    Ce fil proviens de la separation des messages originaire de cette discussion
    J'ai tente de garder la logique de la discussion lors de la separation, mais ne vous etonnez pas de trouver eventuellement quelques bizarreries dans les messages.

    Si certains trouvent que le titre n'est pas adapte, n'hesitez pas a m'en communiquer un par MP, je le modifierai.
    Yoyo


    Citation Envoyé par Futura
    Attention ! un photon a une masse nulle !!!

    Je ne connais pas précisément les conditions d'application de E=mc² mais ça ne s'applique pas n'importe comment surtout avec un photon ! Pour l'énergie d'un photon, il faut passer par E =h * mu !
    j'ai trouvé ça sur le premier lien en tapant masse du photon sur google :

    ""La masse du photon = 1,365.10E-44 Kg et son énergie cinétique = 7,65.10E-9 eV (somme de l'énergie de son déplacement rapide et de son énergie rotationnelle-provoquant les Ondes Lumineuses-) viennent d'être récemment mesurées par M. Roger COUDERT""

    aller bon courage

    -----


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  3. #2
    C++
    Citation Envoyé par Futura
    Attention ! un photon a une masse nulle !!!

    Je ne connais pas précisément les conditions d'application de E=mc² mais ça ne s'applique pas n'importe comment surtout avec un photon ! Pour l'énergie d'un photon, il faut passer par E =h * mu !
    Eh oh l'autre E=Mc^2 est toujours applicable et cela pour n'importe quel systeme !!

    Ce qu'il faut bien se garder de melanger c'est la masse complete des objets et celle au repos.Le calcul de jackyzgood est donc parfaitement juste dans son idée(il conduit en fait a une pseudomasse du photon)

    Quant a e=h*mu il est naturel de chercher a calculer particulierement l'energie du photon a partir de sa frequence puisque les proprietes ondulatoires du rayonnement sont en general mieux apprehendées que les corpusculaires,mais il est aussi exact de dire que l'energie d'un photon se calcule en connaissant son impulsion par E=sqrt(p^2c^2)

  4. #3
    ced00
    Citation Envoyé par C++
    Eh oh l'autre E=Mc^2 est toujours applicable et cela pour n'importe quel systeme !!
    Donc si je te suis bien 1Kg de glace pese moins lourd une fois qu'il a fondu ....

    Ben oui il a gagné le terme d'enthalpie correspondant au changement d'état donc son energie c'est accrue

    Non E=mc^2 n'est pas applicable a tous les systemes, mais ils est vrai que l'on parle "d'équivalent masse" meme pour un systeme de masse rigoureusement nul comme le photon ou le boson mais ce n'est qu'un truchement mathématique pour ramener les valeurs énergétiques à une meme unité

    Doublon effacé. Coincoin
    Site et forum dédié à la physique

    www.physique-chimie.tk

  5. #4
    Jeremy
    Citation Envoyé par ced00
    [quote:241efbfaaa="C++"]Eh oh l'autre E=Mc^2 est toujours applicable et cela pour n'importe quel systeme !!
    Donc si je te suis bien 1Kg de glace pese moins lourd une fois qu'il a fondu ....

    Ben oui il a gagné le terme d'enthalpie correspondant au changement d'état donc son energie c'est accrue
    [/quote:241efbfaaa]

    Ou est le problème ?
    Dans une réaction de fusion il y a bien conversion de masse en énergie par exemple.

  6. #5
    Coincoin
    Comme l'a fait remarqué Qnuneo, vous êtes en train de dévier du sujet initial. Si vous souhaitez continuez à débattre sur l'équivalence masse-énergie, je vous invite à créer un nouveau sujet...
    Merci bien


    Sinon la partie non-modérateur de moi (comment ça schizophrène?) se demande si dans dans E=mc², E ne désigne pas l'énergie au repos?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    C++
    Ced00 :

    Tu m'as l'air ironique,or c'est cela meme ! Tous les objets qui t'entourent voient leur masse evoluer sans cesse,par le seul jeu des echanges thermiques.Evidemment c'est minuscule a notre echelle et cela explique que presque toujours personne n'utilise ces fluctuations en thermodynamique et en chimie

    Je te le rappelle(:je fais bref parce que je dois partir la),le facteur masse est aussi universel et omnipresent que le facteur energie.On ne peut donc jamais les considerer en independance comme tu sembles suggerer de proposer le faire.Pourquoi ? ne serait ce que parce que F=d(VM)/dT..

    CoinCoin : Je serais d'accord apres que tu m'auras expliqué comment il se fait que M=E/c²=m0*sqrt(1/(1-(v/c)²)) pour un objet qui va vite !

    Et enfin je reecris ma formule du photon que j'ai noté d'une facon ridicule mais tout le monde ici aura compris que ce fut E=pc

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  10. #7
    Coincoin
    Pour C++: Rincevent en parle dans un sujet sur le forum Astronomie (ici):
    la formule E = m c² te dit justement la quantité d'énergie que contient une particule de masse m quand elle est au repos
    Tu pourras lire quelques uns de ses messages pour te convaincre qu'il sait de quoi il parle. Personnellement, je n'ai jamais étudié la relativité, donc je ne peux pas m'avancer.

    Pour Qnuneo: je suis désolé pour ces messages hors-sujets.... Dès que j'ai le temps, je fais mon boulot de modérateur et je sépare ce sujet en deux (d'ici quelques jours, promis)

  11. #8
    C++
    Slut

    Pour le deplacement des posts fais donc coincoin..ca ne me gene pas que le debat se place sous un autre titre et je pense nul autre participant non plus.

    Pour rincevent : Le message de rincevent que tu linkes evoque des commentaires egalement a mon avis d'autant que la citation auquel il repond est elle meme curieuse..

    Attention qu'on se le dise,je ne doute pas des competences et du niveau de rincevent qui,je n'ai pas attendu ton conseil pour le lire,maitrise sa thematique et qui on l'aura deviné est un physicien professionel et dont les messages sont d'une excellente qualité.Mon but n'est pas de polemiquer contre lui de facon a mettre sa competence que je suis loin d'avoir en question,mais ca ne m'empeche pas de me poser des questions.Disons que c'est moi qui n'ai pas tout compris et ai besoin de quelques explications supplementaires

    Citation:
    Etant donne que la somme de l'energie des deux particules avant qu'elles ne se rencontrent est largement inferieure (voire nulle si la matiere et l'antimatiere ont une masse absolument opposee, E=MC2) a l'energie que degage l'explosion, comment le principe de conservation de l'energie peut-il etre respecte ?
    Euh ? Selon moi,la reponse me parait evidente : m>=0 !! Aucun scientifique serieux(si ce n'est paul dirac dont la these a lui est tres serieuse,mais les theories de Dirac issues de cette science difficile qu'est la physique quantique demandent un puissant effort de comprehension et d'abstraction pour etre comprises pour ce qu'elles sont,autrement en les interpretant de facon vulgaire on commence vite a dire des aneries : renaud de la taille en sait quelque chose) n'a jamais soutenu que l'antimatiere avec ses charges inversées est a anti-masse.Il y aurait un fond inobservable d'electrons avec une masse negative surlequel se detacheraient(ce sont comme des trous) les particules d'anti-matiere mais c'est pas du tout pareil. Les anti electrons eux vont bien dans le sens de la force qui est exercée sur eux D'ailleurs dire l'inverse est assez ridicule : si les masses negatives existent vraiment,il suffit d'une energie nulle pour les creer avec leurs partenaires massiques positifs,et tant qu'on y est : d'une force nulle pour leur donner a toutes les deux autant de rapidité en dessous de c qu'on le veut.Hourra,on a resolu le probleme de la creation de la matiere et de l'energie de l'Univers !!!

    Donc,l'antimatiere a une energie "potentielle" prete a etre degagée comme tout le reste et c'est elle qui est utilisée pour generer les photons.


    Citation Envoyé par rincevent
    la formule E = m c² te dit justement la quantité d'énergie que contient une particule de masse m quand elle est au repos.
    Certes.Il faut cependant que la mesure soit faite dans un repere ou justement,cette particule de masse m est au repos.Sinon,il suffit d'ecrire la relation relativiste fondamentale entre la masse au repos,l'impulsion et l'energie pour demontrer le contraire.

    Si tu annhiles une paire (particule-antiparticule) pour produire de l'énergie (sous forme de photons dans les cas les plus simples), tu produis exactement la somme de leurs énergies au repos comme montant final en énergie.
    Pas d'accord la.L'etat de mouvement de la paire avant desintegration a une influence(puisque de toute facon quoi qu'il advienne leur energies cinetiques ne vont pas s'evaporer miraculeusement).Cette influence devient evidente si on les fait aller l'une vers l'autre en sens opposés a une rapidité egale et faisant tendre celle ci vers l'infini(pour ceux qui ne savent pas ce que c'est une petite definition physique : la rapidité d'un objet est tout a fait analogue a sa vitesse mais en tenant compte du fait que la vitesse de la lumiere est indepassable.Comme elle,elle est a module reel positif et dans le cas general un vecteur.Pour un objet allant exactement a la vitesse lumiere son module est +inf.Mathematiquement une de ses expressions est ln((1+(v/c))/(1-(v/c)))*c .) On peut alors faire naitre dans certaines réactions des particules aussi massives qu'on le veut.Pour ce qui ont des doutes,je peux donner un passage d'un ouvrage de physique allant exactement dans mon sens.

    Donc tu conserves bien l'énergie (mais pas la masse qui n'est qu'une forme particulière d'énergie).
    Lavoisier est mort,vive Einstein et Helmolthz ! (sans en etre sur,c'est pas lui qui a formulé le principe moderne de conservation de l'energie ?)


    Et cette énergie libérée est considérable si on la compare à ce qu'on libère avec nos méthodes actuelles, fusion nucléaire (que l'on sait pas faire proprement) incluse.
    C'est meme le maximum de tout ce qu'on pourra jamais esperer tirer d'une reaction selon nos theories puisque on a TOUT desintegré de la matiere disponible,n'est ce pas ?

    Citation:
    tandis que quand je parle de la collision entre une particule de matiere et une d'antimatiere, c'est pas de la science-fiction
    ce phenomene est d'ailleurs observable a l'horizon des trous noirs avec les emmissions de rayons X (mais je n'en suis pas sur).


    pas besoin d'aller jusqu'aux trous noirs pour voir de l'annihilation matière-antimatière: l'annihilation électron-positron est utilisée quotidiennement en médecine.
    Perso je trouve la derniere phrase très zarbi.. Des positrons,il y en a combien en tout au juste sur la planete Terre ? Arriver a en produire un dans un accelerateur de particules est deja un exploit(meme s'il a maintes fois ete reiteré) ! Alors la medecine quotidennement..Pouvez vous illustrer votre propos s'il vous plait ?

    Par ailleurs, les rayons X que l'on observe à proximité des trous noirs n'ont rien à voir ni avec une annihilation ni avec l'effet Hawking (nom donné à la production de particules due aux fluctuations quantiques près d'un trou noir). C'est tout bêtement du rayonnement X dû à la matière qui tombe sur le trou noir: elle est accélérée, chauffé, et donc elle rayonne
    Je finirais par une question theorique.

    Comment la masse en chute peut elle ressentir son acceleration si elle ne fait que suivre sa geodesique qui est pour elle l'equivalent de la trajectoire rectiligne uniforme(et laquelle n'est nullement la consequence d'une force au sens ou l'aurait entendu maxwell).Existerait il donc une notion d'acceleration intrinseque en relativité generale ?

    Ou n'est ce qu'un "biais" qui n'est pas du a l'attraction en soi,un effet de marée qui disparaitrait avec un objet de dimensions nulles ?

  12. #9
    Coincoin
    Alors la medecine quotidennement..Pouvez vous illustrer votre propos s'il vous plait ?
    Fais une recherche sur Google en tapant "tomographie à émission de positrons"...

  13. #10
    Rincevent
    Euh ? Selon moi,la reponse me parait evidente : m>=0 !! Aucun scientifique serieux(si ce n'est paul dirac ...) n'a jamais soutenu que l'antimatiere avec ses charges inversées est a anti-masse.
    en fait Dirac disait qu'il existait des particules dont l'énergie était négative, mais pas la masse. Il a prédit que les positrons avaient exactement la même masse que les électrons. Sa conclusion "découle" (en partie car c'est plus complexe que ça) de l'utilisation de l'équation

    E² = p² c² + m² c^4

    où p est la quantité de mouvement. On voit que pour un couple (m,p) donné, il existe deux solutions, l'une positive, l'autre négative. Mais pas besoin de supposer que m est négatif.

    CoinCoin : Je serais d'accord apres que tu m'auras expliqué comment il se fait que M=E/c²=m0*sqrt(1/(1-(v/c)²)) pour un objet qui va vite ! .
    la formule

    E = m0* c² * sqrt(1/(1-(v/c)²))

    décrit juste l'énergie que possède, pour un observateur donné, une particule se déplaçant à la vitesse v par rapport à lui. Autrefois on introduisait souvent cette "masse pas au repos" M=E/c², mais c'est une notion un peu obsolète en fait (pas très utile). L'idée générale est la suivante: le point de vue d'Einstein est de dire que l'énergie (et non la masse seule) est ce qui fait que les objets gravitent, mais il dit aussi qu'il y a égalité entre masse gravitationnelle et inertie. Donc l'énergie est la vraie inertie (ce que l'on nomme parfois la masse), d'où l'introduction de cette "inertie totale". Mais comme le disait ced00, il faut plus voir ça comme un changement d'unités (pour ceux qui voudraient parler d'énergie en kg) qu'autre chose.

    Par ailleurs, cette formule pour l'énergie est équivalente à celle que j'ai donnée avant mais qui est plus proche de "l'esprit relativiste": elle peut s'écrire comme une forme quadratique de signature (-,+,+,+) faisant apparaître un invariant "géométrique", la masse au repos.


    Enfin, pour revenir sur le "modèle de la mer de Dirac", il ne faut pas oublier qu'il a été proposé avant que l'on ne connaisse de théorie quantique plus complète, c'est-à-dire la théorie quantique des champs. Et dans ce cadre, on a plus ce problème d'un nombre infini de particules ayant des énergies négatives et que l'on ne voit pas.

    rincevent a écrit:
    la formule E = m c² te dit justement la quantité d'énergie que contient une particule de masse m quand elle est au repos.


    Certes.Il faut cependant que la mesure soit faite dans un repere ou justement,cette particule de masse m est au repos.Sinon,il suffit d'ecrire la relation relativiste fondamentale entre la masse au repos,l'impulsion et l'energie pour demontrer le contraire.
    j'ai jamais dit le contraire, mais si tu considères une particule massive, il existe toujours un référentiel dans lequel elle est au repos...

    Citation:
    Si tu annhiles une paire (particule-antiparticule) pour produire de l'énergie (sous forme de photons dans les cas les plus simples), tu produis exactement la somme de leurs énergies au repos comme montant final en énergie.


    Pas d'accord la.L'etat de mouvement de la paire avant desintegration a une influence(puisque de toute facon quoi qu'il advienne leur energies cinetiques ne vont pas s'evaporer miraculeusement).
    euh, oui, bah évidemment. Mais c'était sans importance dans la discussion où j'avais écrit ce truc...

    On peut alors faire naitre dans certaines réactions des particules aussi massives qu'on le veut.Pour ce qui ont des doutes,je peux donner un passage d'un ouvrage de physique allant exactement dans mon sens.
    n'importe quel ouvrage de physique ira dans ton sens: si j'ai parlé de production de "photons dans le cas le plus simple", c'était pour sous-entendre que selon l'énergie disponible (cad selon l'énergie cinétique) tu peux produire ainsi n'importe quelle paire (particule-antiparticule) si tu as assez d'énergie. Mais si tu prends des particules presque au repos, leur annihilation ne donnera que des paires de particules de masse nulle, principalement des photons.

    Citation:
    Et cette énergie libérée est considérable si on la compare à ce qu'on libère avec nos méthodes actuelles, fusion nucléaire (que l'on sait pas faire proprement) incluse.


    C'est meme le maximum de tout ce qu'on pourra jamais esperer tirer d'une reaction selon nos theories puisque on a TOUT desintegré de la matiere disponible,n'est ce pas ?
    ouais. Enfin, si on oublie la possible existence de dimensions supérieures et autres trucs du genre.

    Perso je trouve la derniere phrase très zarbi.. Des positrons,il y en a combien en tout au juste sur la planete Terre ? Arriver a en produire un dans un accelerateur de particules est deja un exploit(meme s'il a maintes fois ete reiteré) ! Alors la medecine quotidennement..Pouvez vous illustrer votre propos s'il vous plait ?
    en fait, il n'y a jamais beaucoup de positrons. Mais en plus d'en produire dans les accélérateurs, on sait utiliser ceux qui apparaissent brièvement (et naturellement pour certains cas) dans des phénomènes de radioactivité: un noyau peut émettre un positron qui va évidemment s'annihiler avec le premier électron qui passe.

    Comment la masse en chute peut elle ressentir son acceleration si elle ne fait que suivre sa geodesique qui est pour elle l'equivalent de la trajectoire rectiligne uniforme(et laquelle n'est nullement la consequence d'une force au sens ou l'aurait entendu maxwell).Existerait il donc une notion d'acceleration intrinseque en relativité generale ?
    je ne sais pas ce que tu entends par "accélération intrinsèque". Les géodésiques (en relativité générale) sont les trajectoires que suivent les particules LIBRES (de même que les lignes droites chez Newton) indépendamment de leur masse au repos. Mais dès que tu autorises l'existence d'autres champs que le champ de gravitation (un champ électromagnétique par exemple), les particules ne suivent plus des géodésiques. Ca arrive donc assez souvent...

  14. #11
    C++
    Citation Envoyé par Rincevent
    en fait Dirac disait qu'il existait des particules dont l'énergie était négative, mais pas la masse. Il a prédit que les positrons avaient exactement la même masse que les électrons. Sa conclusion "découle" (en partie car c'est plus complexe que ça)

    Je l'imagine bien que c'est plus complexe que discuter les valeurs prises par les variables dans une formule !

    Citation Envoyé par Rincevent
    de l'utilisation de l'équation

    E² = p² c² + m² c^4
    Oui.Mais pour faire cela de façon coherente,ne faudrait il pas "revisiter" les autres relations physiques de base ?

    Genre E=sqrt(m²c<sup>4</sup>) (j'etais pas si ridicule que ca finalement ! )





    où p est la quantité de mouvement. On voit que pour un couple (m,p) donné, il existe deux solutions, l'une positive, l'autre négative. Mais pas besoin de supposer que m est négatif.



    CoinCoin : Je serais d'accord apres que tu m'auras expliqué comment il se fait que M=E/c²=m0*sqrt(1/(1-(v/c)²)) pour un objet qui va vite !

    la formule

    E = m0* c² * sqrt(1/(1-(v/c)²))

    décrit juste l'énergie que possède, pour un observateur donné, une particule se déplaçant à la vitesse v par rapport à lui.
    Dit comme ca c'est indiscutable..Sur le fond on n'a rien changé et on a simplement evacué le m majuscule.Reste a savoir ce qu'est la masse,et selon moi,aucune approche jusqu'a nos jours sur ce sujet n'est objectivement plus riche qu'une autre.Il y a bien des gens qui soutiennent que tout est matiere et forme de matiere,d'autres qui disent que tout est energique et sous forme d'energie(la matiere massive en particulier).En fait c'est une querelle de mots et savoir qui a raison ici est vain : qui peut donner une def philosophique serieuse de la matiere dont la mecanique quantique a demontré qu'elle est parfois eloignée jusqu'a l'incroyable de notre intuition quotidienne ?? Si on voulait parler aujourd'hui le vocabulaire des anciens penseurs(tels que l'etaient alors a leur epoque moyenageuse les alchimistes,mais c'est un exemple parmi d'autres) il faudrait bien appeller tout ce qu'on observe de la nature,directement ou indirectement,comme eux "matiere tres subtile" et pas un chercheur ne contesterait ce qualificatif.


    Autrefois on introduisait souvent cette "masse pas au repos" M=E/c², mais c'est une notion un peu obsolète en fait (pas très utile).
    Autrefois c'etait quand ? J'ai quand meme lu un peu la relativité "dans ses termes la",et ca ete edité pas plus tot que les années 60..

    Ca rejoint ma vision personnelle des theories de la relativité.Je n'aime pas non plus ce concept de masse variable,qui a une tendance a faire oublier l'equivalence profonde de tous les referentiels galiléens.Dans tous les cacluls relativistes que j'ai fait(c'est vraiment modeste en comparaison de ce qui se fait : le principal realisé je crois etait de deduire l'evolution de la vitesse dans un repere d'un objet avec une acceleration constante pour lui dans son repere propre et la je m'attaque lentement aux transformations de champ EM) on s'en passe d'ailleurs parfaitement bien.



    L'idée générale est la suivante: le point de vue d'Einstein est de dire que l'énergie (et non la masse seule) est ce qui fait que les objets gravitent, mais il dit aussi qu'il y a égalité entre masse gravitationnelle et inertie. Donc l'énergie est la vraie inertie (ce que l'on nomme parfois la masse)
    C'est en gros ce que j'ai ecrit : on en revient toujours a la relation fondamentale de la dynamique.

    d'où l'introduction de cette "inertie totale". Mais comme le disait ced00, il faut plus voir ça comme un changement d'unités (pour ceux qui voudraient parler d'énergie en kg) qu'autre chose.
    Tu dois quand meme bien reconnaitre que c'est mille fois profond.C'est pas parce que 2 quantités ont la meme dimension dans un systeme d'unités qu'elles representent des choses analogues.Comme on dit,comparaison n'est pas raison.Quand Albert Einstein vient dire que dans tout gramme de matiere dorment tant de dizaines de milliards de joules,ses paroles n'ont point la meme signification que celles de la Securité routiere disant que l'energie de deux voitures allant a 60 km/h prises dans un accident ou elles se choquent l'une contre l'autre est la meme que celle de la voiture si elle etait tombée de vingt metres de haut.C'est bien la meme quantité d'energie mais elles ont des origines differentes et elles se rapportent l'une et l'autre a des phenomenes particuliers,choc et chute.L'equivalence masse-energie(ou plutot masse inertielle-energie,ce qui est pareil d'apres la relativité generale) est elle respectée dans tous les evenements et phenomenes sans aucune exception.La preuve en est qu'elle est incluse dans la relation fondamentale de la dynamique qui peut aussi bien s'ecrire F=d(ev/c^2)/dt

    Par ailleurs, cette formule pour l'énergie est équivalente à celle que j'ai donnée avant mais qui est plus proche de "l'esprit relativiste": elle peut s'écrire comme une forme quadratique de signature (-,+,+,+) faisant apparaître un invariant "géométrique", la masse au repos.
    Sans aucun doute,il suffit de substituer l'impulsion par une vitesse connaissant la masse de repos soit p=m*gamma(m)*v pour s'en apercevoir apres une "bete" serie de substitutions algebriques.


    Enfin, pour revenir sur le "modèle de la mer de Dirac", il ne faut pas oublier qu'il a été proposé avant que l'on ne connaisse de théorie quantique plus complète, c'est-à-dire la théorie quantique des champs. Et dans ce cadre, on a plus ce problème d'un nombre infini de particules ayant des énergies négatives et que l'on ne voit pas.
    Je suppose que pour le non-initié c'est encore plus complexe a saisir helas

    rincevent a écrit:
    la formule E = m c² te dit justement la quantité d'énergie que contient une particule de masse m quand elle est au repos.


    Certes.Il faut cependant que la mesure soit faite dans un repere ou justement,cette particule de masse m est au repos.Sinon,il suffit d'ecrire la relation relativiste fondamentale entre la masse au repos,l'impulsion et l'energie pour demontrer le contraire.


    j'ai jamais dit le contraire, mais si tu considères une particule massive, il existe toujours un référentiel dans lequel elle est au repos...
    On est bien d'accord,mais il eut fallu etre + precis

    euh, oui, bah évidemment. Mais c'était sans importance dans la discussion où j'avais écrit ce truc...
    Héhe tu vois,tu reconnais tes torts et ton mensonge ehonté

    Serieusement,jusqu'a ce qu'on me prouve le contraire,l'immobilité complete n'existe pas(sauf a referentiel bien choisi bien sur,mais on ne va pas recommencer dessus).Les particules de ta paire ont toujours une vitesse relative avant de se rencontrer.Dire que l'energie generée est egale a la somme des energies de repos est une approximation respectable dans ton cas,mais ecrire que elle l'est exactement me herisse le poil et me choque meme en tant que non-physicien-relativiste .C'est pour moi une affirmation explicitement trompeuse et qui n'a aucun contenu réel.

    Dans un autre contexte,c'est un peu comme dire que si une balle de tennis frappe la terre celle ci ne bouge absolument pas quand la balle la frappe tellement le rapport de leurs masses est ridicule : C'est faux,vu que dans un repere ou terre et balle sont en mouvement l'apport soudain d'energie mecanique a la balle lors du rebond serait inexplicable si on negligeait l'acceleration de la planete bleue.

    Ceux qui connaissent la relativité(meme uniquement les bases) verront la nuance,mais il y a plein de personnes qui lisent et si elles voient "exactement" a la place de "presque exactement" ben elles font l'amalgamme

    n'importe quel ouvrage de physique ira dans ton sens
    Je n'en doute aucunement

    si j'ai parlé de production de "photons dans le cas le plus simple", c'était pour sous-entendre que selon l'énergie disponible (cad selon l'énergie cinétique) tu peux produire ainsi n'importe quelle paire (particule-antiparticule) si tu as assez d'énergie. Mais si tu prends des particules presque au repos, leur annihilation ne donnera que des paires de particules de masse nulle, principalement des photons.
    Le spectre de ce rayonnement est toujours dans les rayons gamma ou y a des variations ?



    Citation:
    Et cette énergie libérée est considérable si on la compare à ce qu'on libère avec nos méthodes actuelles, fusion nucléaire (que l'on sait pas faire proprement) incluse.


    C'est meme le maximum de tout ce qu'on pourra jamais esperer tirer d'une reaction selon nos theories puisque on a TOUT desintegré de la matiere disponible,n'est ce pas ?

    ouais. Enfin, si on oublie la possible existence de dimensions supérieures et autres trucs du genre.
    Arf oui..Il y a un truc que je trouve tres bluffant malgré tout c'est qu'il soit possible en une mesure de determiner la masse d'inertie(et la somme de toutes ses energies avec car c'est la meme chose) d'un objet.Si le resultat trouvé cadre avec une tres bonne precision avec la prediction pour les conditions ou l'experience a ete realisée on pourra donc en deduire que il n'emmagasine point d'energie a part celles qu'on a prevues,y compris celles qui concernerait des trucs genre son energie d'interaction dans disons des forces fondamentales encore inconnues..ca rejoint un peu ton idée je pense.

    Ce qui m'etonne aussi c'est que si l'energie totale est definie il n'est plus possible de la calibrer alors que c'etait possible dans plein de situations en classique..par exemple on ne peut plus integrer un gradient de champ de forces en potentiel avec une constante definie de facon arbitraire,ca "detruirait" le fait que la masse inertielle ne puisse prendre qu'une valeur a la fois pour un meme corps..

    en fait, il n'y a jamais beaucoup de positrons. Mais en plus d'en produire dans les accélérateurs, on sait utiliser ceux qui apparaissent brièvement (et naturellement pour certains cas) dans des phénomènes de radioactivité: un noyau peut émettre un positron qui va évidemment s'annihiler avec le premier électron qui passe.



    je ne sais pas ce que tu entends par "accélération intrinsèque".
    On accelere independamment du repere utilisé(dit comme ca je me rends a present compte que c'est carrement anti principe d'equivalence a premiere vue vu que localement une chute libre equivaut toujours a l'immobilité) ce qui est necessaire car sinon c'est illogique : comment une particule se mettrait elle a emettre un rayonnement si elle "ignore" qu'elle est en train d'orbiter autour d'un trou noir ?? Par exemple,pour donner un sens aux equations de Maxwell,il faut necessairement avoir la notion des accelerations absolues.



    Les géodésiques (en relativité générale) sont les trajectoires que suivent les particules LIBRES (de même que les lignes droites chez Newton)
    Merci je le savais.

    indépendamment de leur masse au repos. Mais dès que tu autorises l'existence d'autres champs que le champ de gravitation (un champ électromagnétique par exemple), les particules ne suivent plus des géodésiques. Ca arrive donc assez souvent...
    Arf soyons francs et disons que ca arrive toujours(trouve moi donc un coin d'univers denué de champ EM).

    Mais ma question etait : si on fait fi du champ electromagnétique et compagnies et qu'on ne garde que le TN,la metrique d'espace temps courbée autour et la masse qui tombe,le rayonnement dont tu parles persiste il et d'ou vient il ?

  15. #12
    Rincevent
    Rincevent a écrit:
    de l'utilisation de l'équation

    E² = p² c² + m² c^4


    Oui.Mais pour faire cela de façon coherente,ne faudrait il pas "revisiter" les autres relations physiques de base ?
    en fait, le raisonnement de Dirac était assez simple: on peut obtenir l'équation de Schroedinger à partir de la définition de l'Hamiltonien en le transformant en opérateur au lieu d'un bête scalaire. Il a donc cherché à trouver le même opérateur, mais dans le cas relativiste (en fait, il y a aussi l'équation de Klein-Gordon pour ça, mais elle est du second ordre par rapport au temps et Dirac voulait un truc du premier ordre en temps). "Dit avec les mains", il cherchait l'opérateur dont le carré est l'opérateur de Klein-Gordon. Et tout ça pour dire: en se reposant juste sur les principes de base de la relativité restreinte (les seules formules de Lorentz même), il a fait un truc on ne peut plus cohérent. Il ne cherchait pas l'équation qui résoudrait toute la physique... juste un p'tit truc qui était pour lui pas mal mathématique et esthétique... il avait jamais imaginé que ça pourrait déboucher sur l'antimatière. Pour rappel, à l'époque on ne connaissait que le proton et l'électron, alors que le neutron était tout juste découvert (ou il le fut juste après, je suis plus certain des dates).


    (...) En fait c'est une querelle de mots et savoir qui a raison ici est vain : qui peut donner une def philosophique serieuse de la matiere dont la mecanique quantique a demontré qu'elle est parfois eloignée jusqu'a l'incroyable de notre intuition quotidienne ??
    très juste. On garde les mêmes mots, mais pour parler de concepts très différents.



    Citation:
    Autrefois on introduisait souvent cette "masse pas au repos" M=E/c², mais c'est une notion un peu obsolète en fait (pas très utile).


    Autrefois c'etait quand ? J'ai quand meme lu un peu la relativité "dans ses termes la",et ca ete edité pas plus tot que les années 60..
    bah oui, c'est ça: les années 60, c'est presque encore la pré-histoire de notre physique moderne...

    la relativité générale a eu du mal à s'imposer (y'a encore beaucoup de gens qui ont du mal à y croire même dans certaines communautés scientifiques). Et en France, elle a commencé à être enseignée seulement dans les années 60. D'ailleurs, le travail sur les trous noirs, la cosmologie relativiste et les ondes gravitationnelles a vraiment commencé vers cette période. Avant, très rares étaient les gens qui croyaient aux trous noirs et aux ondes gravitationnelles, même parmi les gens qui maîtrisaient la relativité générale.

    Je n'aime pas non plus ce concept de masse variable,qui a une tendance a faire oublier l'equivalence profonde de tous les referentiels galiléens.Dans tous les cacluls relativistes que j'ai fait (...) on s'en passe d'ailleurs parfaitement bien.
    je t'avouerai qu'à part dans des exos pour étudiants, j'ai jamais vu ça ailleurs... pourtant, c'est pas faute d'avoir mis les mains dans des trucs avec des équations relativistes.

    d'ailleurs, même le formalisme dont tu parles (utilisant les vitesses) est un peu dépassé: la relativité est une théorie (pas mal géométrique) en 4 dimensions, les objets mathématiques qui sont naturels à utiliser sont les quadri-vecteurs. C'est comme quand on joue avec les équations de Maxwell: on joue pas avec les composantes, mais on écrit les équations de manière vectorielle, ça simplifie la vie. Bah, en relativité, c'est pareil à part qu'on est en dimension 4. Et justement, en parlant du champ EM, si tu parles pas de champs E et B mais du tenseur F (antisymmétrique d'ordre 2), les transformations de composantes lors d'un changement de repère sont triviales...

    oups, suis en retard... je répondrai à la suite plus tard.

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  17. #13
    Rincevent
    Citation:
    L'idée générale est la suivante: le point de vue d'Einstein est de dire que l'énergie (et non la masse seule) est ce qui fait que les objets gravitent, mais il dit aussi qu'il y a égalité entre masse gravitationnelle et inertie. Donc l'énergie est la vraie inertie (ce que l'on nomme parfois la masse)


    C'est en gros ce que j'ai ecrit : on en revient toujours a la relation fondamentale de la dynamique.
    non, on doit au contraire renoncer à la notion de force autant en relativité qu'en physique quantique: les potentiels et les principes variationnels semblent plus adaptés.

    Citation:
    d'où l'introduction de cette "inertie totale". Mais comme le disait ced00, il faut plus voir ça comme un changement d'unités (pour ceux qui voudraient parler d'énergie en kg) qu'autre chose.


    Tu dois quand meme bien reconnaitre que c'est mille fois profond.C'est pas parce que 2 quantités ont la meme dimension dans un systeme d'unités qu'elles representent des choses analogues.
    entièrement d'accord, mais le truc profond est maintenant bien assimilé: seule l'énergie importe et on a pas besoin de parler de masse (même si pour la vie de tous les jours, ça reste un peu plus simple). C'est un peu le même principe avec l'énergie thermique: qui parle encore de "fluide calorifique" après Joule?

    La preuve en est qu'elle est incluse dans la relation fondamentale de la dynamique qui peut aussi bien s'ecrire F=d(ev/c^2)/dt
    euh... je suis pas certain que tu puisses écrire, bien au contraire... si tu es chez Newton, m est une constante (la masse au repos en fait) qui intervient dans e laquelle énergie inclut l'énergie cinétique dont tu veux écrire ici une nouvelle forme. Donc plouf.

    quant à Einstein, chez lui pas de principe fondamental qui tienne vraiment la route. Tu peux t'amuser à l'écrire, mais la notion de quadri-force est pas propre. Ce qui l'est c'est ce qui est variationnel et avec des champs.

    Par ailleurs, cette formule pour l'énergie est équivalente à celle que j'ai donnée avant mais qui est plus proche de "l'esprit relativiste": elle peut s'écrire comme une forme quadratique de signature (-,+,+,+) faisant apparaître un invariant "géométrique", la masse au repos.


    Sans aucun doute,il suffit de substituer l'impulsion par une vitesse connaissant la masse de repos soit p=m*gamma(m)*v pour s'en apercevoir apres une "bete" serie de substitutions algebriques.
    gamma(v) tu voulais écrire sûrement. Oui, c'est en effet pas plus dur que ça. Mais il est encore plus simple de travailler avec les 4-vecteurs. Tu vois alors que tout s'écrit facilement à l'aide de produits scalaires et projections.

    Je suppose que pour le non-initié c'est encore plus complexe a saisir helas
    euh, du point de vue mathématique, oui. Et concpetuellement, ça peut l'être pas mal aussi: les particules existent pas en fait...

    Les particules de ta paire ont toujours une vitesse relative avant de se rencontrer.
    oui, justement, c'est dans le référentiel barocentrique qu'il faut se placer.

    Dire que l'energie generée est egale a la somme des energies de repos est une approximation respectable dans ton cas,mais ecrire que elle l'est exactement me herisse le poil et me choque meme en tant que non-physicien-relativiste. C'est pour moi une affirmation explicitement trompeuse et qui n'a aucun contenu réel.
    je crois pas avoir dit qu'elle l'était "exactement", mais bon... en tous cas, en pratique, quand tu vois des annihilations de paires électrons-posittrons dans la nature, la contribution cinétique à leur énergie (et donc à celle des photons produits) est souvent plus faible que tes erreurs expérimentales de mesure d'énergie...

    Dans un autre contexte,c'est un peu comme dire que si une balle de tennis frappe la terre celle ci ne bouge absolument pas quand la balle la frappe tellement le rapport de leurs masses est ridicule : C'est faux,vu que dans un repere ou terre et balle sont en mouvement l'apport soudain d'energie mecanique a la balle lors du rebond serait inexplicable si on negligeait l'acceleration de la planete bleue.
    ça s'appelle faire une approximation très justifiable. Tu dis que la masse de la Terre est infinie donc tu peux lui prendre de l'énergie sans la perturber. En fait, tu fais ce genre d'approximations partout. Si tu fais pas ça en thermodynamique statistique, tu peux pas définir grand chose... tu dois toujours faire appel, même lorsque tu cherches à mettre au point la théorie, à un "réservoir infini" (parfois de particules, parfois d'énergie, etc). En bref, si tu fais pas d'approximations, tu vas pas loin: même la notion de dérivée est une "approximation linéaire" faite par les mathématiciens. Et en plus, tu rends souvent les choses moins claires en cherchant à donner tous les détails plutôt qu'en ne décrivant que les idées fondamentales. Enfin, c'est ce qu'il me semble...

    Le spectre de ce rayonnement est toujours dans les rayons gamma ou y a des variations ?
    en fait, si tu fais des désintégrations électrons-positirons, dès que l'énergie disponible dépassera la valeur nécessaire pour produire autre chose que des photons, tu en verras aussi. C'est-à-dire que dès que ça dépasse deux fois la masse au repos du muon, hop! tu gagnes parfois une paire muon-antimuon (plus plein d'autres trucs par la suite, ce qui implique de photons secondaires quand les premiers trucs produits se désintégrent). Quant au spectre des photons créés, il va être de plus en plus énergétique aussi. Mais faut réussir à avoir la paire initiale pour ça. C'est-à-dire que dans la Nature on voit pas trop de ça et en accélérateur, c'est pas le hobby préféré les annihilations e-/e+: les informations à en tirer sont assez faibles par rapport à d'autres choses.

    par exemple on ne peut plus integrer un gradient de champ de forces en potentiel avec une constante definie de facon arbitraire,ca "detruirait" le fait que la masse inertielle ne puisse prendre qu'une valeur a la fois pour un meme corps..
    c'est vrai pour des particules isolées, mais l'objet réellement fondamental est le champ, pas la particule. Et avec les champs, on se retrouve avec plein de constantes libres partout quand on intègre. D'ailleurs, ce sont même parfois (cf théorie quantiue des champs)des "constantes infinies" même... et évidemment, on les néglige sans problème...

    sinon c'est illogique : comment une particule se mettrait elle a emettre un rayonnement si elle "ignore" qu'elle est en train d'orbiter autour d'un trou noir ?? Par exemple,pour donner un sens aux equations de Maxwell,il faut necessairement avoir la notion des accelerations absolues.
    non, Maxwell n'a pas besoin de ça. Quant à la particule qui rayonne parce qu'elle orbite, c'est pas si simple que ça: elle ne rayonne pas vraiment.

    imagine un électron au repos. Il rayonne pas. Donc tu vois quoi: un électron et aucune autre particule. Maintenant imagine quelqu'un qui était à côté de toi et qui commence à courir. Il voit quoi? un électron accéléré par rapport à lui... et donc un électron qui rayonne, et donc des photons...

    cet exemple simple illustre un peu le problème qui apparaît avec la théorie quantique des champs: les particules sont pas des objets simples à définir. Lorsque quelqu'un voit une particule dans son référentiel, un autre n'en verra peut-être pas dans un autre référentiel (surtout s'il est accéléré par rapport au premier)... mais ils seront d'accord lorsqu'ils parleront du champ...

    d'ailleurs, y'a même pas besoin d'aller jusque là: le phénomène d'oscillations des neutrinos est assez destructeur pour notre notion de particule. Il existe car lorsque l'on mesure la masse des neutrinos, on observe des choses qui sont pas les mêmes que lorsque l'on observe leur "saveur" (c'est ce qui dit s'ils sont liés à l'électron, au muon ou au tau). C'est à dire que le neutrino électronique n'a pas une masse donnée... il a une masse qui est l'une de celles que l'on mesure et dont la valeur dépend de la mesure... simplement, le plus souvent elle vaut la valeur qu'on a désormais dans les tables. Mais en toute rigueur, un neutrino électronique n'a pas une masse fixée apparemment...

    Pour parler un peu plus technique, le truc c'est que les états propres de masse ne sont pas les mêmes que les états propres que saveurs. Ce sont des observables qui ne commutent pas.


    Mais ma question etait : si on fait fi du champ electromagnétique et compagnies et qu'on ne garde que le TN,la metrique d'espace temps courbée autour et la masse qui tombe,le rayonnement dont tu parles persiste il et d'ou vient il ?
    y'a eu un malentendu: le rayonnement dont je parlais vient de l'interaction de beaucoup de particules entre elles (la matière qui tombe depuis une étoile compagnon d'un trou noir) et du fait que cette matière est chaude. Une particule ponctuelle qui tombe ne rayonne pas... enfin, ça dépend pour qui...

  18. #14
    Floris

    Re : masse du photon & conservation de l'energie

    Citation Envoyé par Rincevent
    je ne sais pas ce que tu entends par "accélération intrinsèque". Les géodésiques (en relativité générale) sont les trajectoires que suivent les particules LIBRES (de même que les lignes droites chez Newton) indépendamment de leur masse au repos. Mais dès que tu autorises l'existence d'autres champs que le champ de gravitation (un champ électromagnétique par exemple), les particules ne suivent plus des géodésiques. Ca arrive donc assez souvent...
    Bonjour Rincevent, qu'entend tu par particules libre? Si je te saisit bien tu veux parler des particules qui sont soumis qu'a la gravitation. Par contre, j'ai du mal à comprendre pourquoi une particules soumis à d'autres forces tels un cham électromagnetique ne suit plus une géodésique? Je pense que ma question doit étre quelque peut ridicule, je pense donc que tu veux dire tout simplement qu'elle ne suit plus une géodésique pure n'est ce pas?

    Merci bien
    Seul les imbéciles sont bourrés de certitudes !

  19. #15
    Rincevent

    Re : masse du photon & conservation de l'energie

    salut,

    Citation Envoyé par Floris
    Si je te saisit bien tu veux parler des particules qui sont soumis qu'a la gravitation.
    c'est ça

    Par contre, j'ai du mal à comprendre pourquoi une particules soumis à d'autres forces tels un cham électromagnetique ne suit plus une géodésique?
    prends la limite newtonienne du problème :

    m a = F + F_i

    où F_i sont les forces d'inertie. La RG te dit que la gravitation se met dans F_i et que F_i est proportionnelle à m. Tu vois alors que tu obtiens

    a = G_i avec G_i = F_i/m par définition. Or, on peut montrer que G_i ne dépend que de la géométrie et du système de coordonnées choisis : si y'a pas de gravitation, l'espace est plat et la trajectoire qui correspond à a = G_i est une ligne droite. Si un champ de gravitation existe, la trajectoire n'est plus une droite mais reste "le chemin le plus court", ce qui se nomme par définition une géodésique.

    si maintenant tu rajoutes un F, tu vois que a (et donc la trajectoire) n'est plus déterminé uniquement par la géométrie et le système de coordonnées. La trajectoire ne sera pas une géodésique (cf les trajectoires tordues dès qu'il y a une force électrique ou magnétique).

    Je pense que ma question doit étre quelque peut ridicule, je pense donc que tu veux dire tout simplement qu'elle ne suit plus une géodésique pure n'est ce pas?
    ça veut dire quoi "pure" ? on a les géodésiques (trajectoires les plus courtes pour une géométrie donnée) et les trajectoires pas géodésiques. Pas de milieu.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  20. #16
    Floris

    Re : masse du photon & conservation de l'energie

    Merci Rincevent pour ton message.
    Aussi, une autre chose qui me tracasse, lorsque que tu cite le message de je ne sais plus qui "Par exemple,pour donner un sens aux equations de Maxwell,il faut necessairement avoir la notion des accelerations absolues." et tu répond "non, Maxwell n'a pas besoin de ça." C'est là que je bloque, je croyai que le rayonement d'une particules étais présent dans n'importe quel referentiel même celui de la particule!! pourquoi alors ce "non" ?

    Merci à toi.
    Bien amicalement
    Flo
    Seul les imbéciles sont bourrés de certitudes !

  21. #17
    Lévesque

    Re : masse du photon & conservation de l'energie

    Citation Envoyé par Rincevent
    je suis pas certain que tu puisses écrire, bien au contraire... si tu es chez Newton, m est une constante (la masse au repos en fait) qui intervient dans e laquelle énergie inclut l'énergie cinétique dont tu veux écrire ici une nouvelle forme. Donc plouf.
    Je ne suis pas certain que chez Newton, la masse soit "la masse au repos", i.e. définie comme une constante. D'après ce que j'ai lu, le fait que la masse soit constante dans Newton serait seulement une conséquence des faibles vitesses (et non une hypothèse de départ).

    Regarde la note [1] au complet, sur ce message:
    http://forums.futura-sciences.com/post332897-26.html

    Puis la fin de celui-ci

    http://forums.futura-sciences.com/post332337-20.html

    Salutations,

    Simon

  22. #18
    Rincevent

    Re : masse du photon & conservation de l'energie

    Citation Envoyé par Lévesque
    Je ne suis pas certain que chez Newton, la masse soit "la masse au repos", i.e. définie comme une constante. D'après ce que j'ai lu, le fait que la masse soit constante dans Newton serait seulement une conséquence des faibles vitesses (et non une hypothèse de départ).
    euh, désolé, mais je vois pas ce que tu veux dire même en lisant les messages que tu cites. Dans la physique newtonienne, on suppose bien que la masse est conservée (et donc constante), non ?

    après, tu peux certes dire que cette hypothèse reposait sur la constatation que la masse (inertielle ou gravitationnelle passive) semble conservée dans la vraie vie (en tous cas newtonienne), ce qui est naturellement faux mais résulte du fait que Newton voyait que des petites vitesses. Mais je comprends pas la séparation entre hypothèse et observation dans ce cas précis...

    Citation Envoyé par Floris
    je croyais que le rayonnement d'une particule était présent dans n'importe quel referentiel même celui de la particule!!
    en fait c'est assez subtil car une particule est au repos par rapport à elle-même (donc pas accélérée) mais en même temps si elle est accélérée par rapport à un observateur inertiel, elle n'est pas dans un référentiel inertiel et les équations de Maxwell doivent être modifiées. Donc tout dépend de si ta particule est réellement inertielle ou pas. Reste aussi que perso j'ai pas le courage de relire tout ce vieux fil [tu nous a quand même repéché un machin qui date de plus de deux ans ]et que donc je suis pas certain de ce que j'avais en tête à l'époque ni même de ce à quoi je répondais
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

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  24. #19
    Lévesque

    Re : masse du photon & conservation de l'energie

    Citation Envoyé par Rincevent
    euh, désolé, mais je vois pas ce que tu veux dire même en lisant les messages que tu cites. Dans la physique newtonienne, on suppose bien que la masse est conservée (et donc constante), non ?
    Mais non... Si la masse est conservée, elle n'est surement pas une constante (pense à l'expérience du photon dans la boite, si la masse est conservé, le photon doit avoir une masse, et de cela, on conclue à une équivalence universelle entre masse et énergie : la masse varie avec la vitesse).

    Newton base toute sa théorie sur des hypothèses. Pour lui, masse et inertie sont la même chose (c'est ce que je voulais que tu lises dans les liens que j'ai donné). L'inertie (donc la masse) est constante, certe, mais seulement dans le régime non relativiste.

    Tout ça n'est que du blabla (sauf mon premier paragraphe), j'en suis conscient. Mais, je pense quand même important de préciser que ce n'est pas parce que dans nos cours de mécanique on voit que la masse est constante, qu'il faut attribuer à Newton l'idée que la masse est une constante.

    D'autre part, ce n'est pas Newton qui a formulé F=ma (il me semble que c'est Euler, mais ma mémoire peut faire défaut), Newton disait que la force était proportionnelle au changement de la quantité de mouvement (en language moderne) : F=dp/dt.

    Sincèrement, lire Antippa sur le sujet n'est vraiment pas une perte de temps. Il a consacré beaucoup d'efforts à ces questions, il a scruté tous les travaux de Newton à la loupe, contrairement à plusieurs qui mentionnent Newton sans même avoir ouvert les Principia. Aussi, Jammer a consacré un livre au concept de la masse, il a scruté beaucoup de travaux (je lui fait confiance là dessus) et il conclut aussi que la masse de Newton est l'inertie. Il y a Taylor & Wheeler, Okun, et quelques autres qui disent le contraire, mais je pense qu'ils se trompent (Gary Oas est d'accord avec moi, ou plutot je suis d'accord avec lui, il le dit ouvertement dans le cas d'Okun).

    Cordialement,


    Simon
    Dernière modification par Lévesque ; 24/03/2006 à 13h15.

  25. #20
    Rincevent

    Re : masse du photon & conservation de l'energie

    Citation Envoyé par Lévesque
    Mais non... Si la masse est conservée, elle n'est surement pas une constante (pense à l'expérience du photon dans la boite, si la masse est conservé, le photon doit avoir une masse, et de cela, on conclue à une équivalence universelle entre masse et énergie : la masse varie avec la vitesse).
    je parlais du cadre newtonien... c'est toujours le même problème dans ce genre de discussion : la notion de masse n'a pas un sens précis si on précise pas le cadre théorique et donc les gens sont jamais d'accord.

    Newton base toute sa théorie sur des hypothèses. Pour lui, masse et inertie sont la même chose (c'est ce que je voulais que tu lises dans les liens que j'ai donné). L'inertie (donc la masse) est constante, certe, mais seulement dans le régime non relativiste.
    là, désolé, je suis plus....

    je crois que ça serait utile que tu dises ce que tu nommes "masse". Car pour moi, la masse (ici), c'est l'inertie. Donc je persiste à dire qu'elle est constante chez Newton par hypothèse et observation. D'ailleurs, c'est ce que tu dis aussi. Reste qu'après tu dis "dans le régime non-relativiste". Et là, je décroche : Newton dans le régime relativiste, je connais pas... donc pourquoi cette pseudo-restriction qui est pour moi une tautologie plutôt qu'autre chose ?

    Mais, je pense quand même important de préciser que ce n'est pas parce que dans nos cours de mécanique on voit que la masse est constante, qu'il faut attribuer à Newton l'idée que la masse est une constante.
    de quelle masse tu parles ?

    D'autre part, ce n'est pas Newton qui a formulé F=ma (il me semble que c'est Euler, mais ma mémoire peut faire défaut),
    exact, dans son "Mechanica" si je me souviens bien.

    Pour ce qui est d'Antippa et Jammer, j'ai déjà lu certains de leurs trucs (j'ai le bouquin de Jammers), mais reste que je comprends pas ce que tu veux dire par

    Il y a Taylor & Wheeler, Okun, et quelques autres qui disent le contraire, mais je pense qu'ils se trompent
    ils disent quoi selon toi ? c'est quoi "la masse" pour eux ?
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  26. #21
    Lévesque

    Re : masse du photon & conservation de l'energie

    Bonjour Rincevent,

    je trouve que ça dérappe. Ça m'ennuie, c'était seulement une petite remarque. J'essai de synthétiser notre discussion pour clarifier le tout.

    Premièrement, tu dis: "si tu es chez Newton, m est une constante (la masse au repos en fait)" et je fais la remarque : "Je ne suis pas certain que chez Newton, la masse soit "la masse au repos".

    Tu aurais pu juste me répondre: pour moi, la masse de Newton est l'inertie (comme tu dis dans le dernier post), et l'inertie ne correspond pas à la masse au repos dans la RR, mais bien à l'énergie (la masse relativiste). Et expliquer un peu ce que tu voulais dire en plaçant "masse au repos" dans ta phrase... non?

    Dans ton dernier post, tu me dis que le cadre théorique dans lequel tu as dit ça, c'est celui de Newton... Mais tu utilises "masse au repos"!? Je ne crois pas que je me mélange tout seul....

    Si je suis intervenu, c'est que dans le Taylor & Wheeler, il est écrit que la masse de Newton est la masse au repos de la RR. Okun et d'autres disent la même chose, ce que je crois être une erreur. La "masse de Newton" est l'inertie, et donc son concept correspondant dans la RR est la masse relativiste, qui est aussi l'inertie, qui augmente avec la vitesse.

    Deuxièmement, tu dis "Dans la physique newtonienne, on suppose bien que la masse est conservée (et donc constante), non ?", et je te fais la remarque que "Si la masse est conservée, elle n'est surement pas une constante et tu me réponds "je parlais du cadre newtonien.

    Effectivement, dans le cadre Newtonnien, on suppose que la masse est conservée. Mais on ne conclut pas que la masse est une constante... en tout cas, pas avant d'avoir fait des expériences. T'es bien d'accord qu'Einstein conserve la masse (relativiste) tout en ayant une masse qui varie? Newton formule F=dp/dt. Rien ne dit que la masse est constante là-dedans...

    Pour le reste, je réponds à tes questions puisque tu as pris le temps de les poser...
    Citation Envoyé par Rincevent
    Citation Envoyé par Lévesque
    Pour [Newton], masse et inertie sont la même chose. L'inertie (donc la masse) est constante, certe, mais seulement dans le régime non relativiste.
    là, désolé, je suis plus....je crois que ça serait utile que tu dises ce que tu nommes "masse"
    C'est une blague? je ne vois pas comment tu peux ne pas conclure que c'est l'inertie...
    Citation Envoyé par Rincevent
    Donc je persiste à dire qu'elle est constante chez Newton par hypothèse et observation.
    t'es certain qu'il fasse quelqu'hypothèse que ce soit là dessus?
    Citation Envoyé par Rincevent
    Reste qu'après tu dis "dans le régime non-relativiste". Et là, je décroche : Newton dans le régime relativiste, je connais pas... donc pourquoi cette pseudo-restriction qui est pour moi une tautologie plutôt qu'autre chose ?
    Parce que tu as écrit
    Citation Envoyé par Rincevent
    si tu es chez Newton, m est une constante (la masse au repos en fait)
    Citation Envoyé par Rincevent
    Citation Envoyé par Lévesque
    Il y a Taylor & Wheeler, Okun, et quelques autres qui disent le contraire, mais je pense qu'ils se trompent
    ils disent quoi selon toi ? c'est quoi "la masse" pour eux ?
    Ils disent que la "masse au repos" de la RR est la "masse de Newton". Pour eux, la masse, c'est la norme du 4-vecteur E-imp., c'est l'énergie que tu obtiens si tu te places dans le référentiel où la particule est au repos, c'est la masse au repos.

    Salutations,

    Simon

  27. #22
    Rincevent

    Re : masse du photon & conservation de l'energie

    bonjour,

    Citation Envoyé par Lévesque
    J'essaie de synthétiser notre discussion pour clarifier le tout.
    ça devenait nécessaire je crois car franchement j'avais du mal à comprendre où tu voulais en venir... [j'avoue d'ailleurs que certains points de tes précédentes phrases restent obscurs même si dans l'ensemble je vois désormais l'idée générale ]

    Tu aurais pu juste me répondre: pour moi, la masse de Newton est l'inertie (comme tu dis dans le dernier post), et l'inertie ne correspond pas à la masse au repos dans la RR, mais bien à l'énergie (la masse relativiste). Et expliquer un peu ce que tu voulais dire en plaçant "masse au repos" dans ta phrase... non?
    j'aurais pu si je m'étais souvenu de ce que j'avais en tête à l'époque quand j'ai écrit cette phrase...

    Dans ton dernier post, tu me dis que le cadre théorique dans lequel tu as dit ça, c'est celui de Newton... Mais tu utilises "masse au repos"!? Je ne crois pas que je me mélange tout seul....
    mon "ça" se référait dans cette phrase à la conservation et au caractère constant de la masse...

    Si je suis intervenu, c'est que dans le Taylor & Wheeler, il est écrit que la masse de Newton est la masse au repos de la RR. Okun et d'autres disent la même chose, ce que je crois être une erreur. La "masse de Newton" est l'inertie, et donc son concept correspondant dans la RR est la masse relativiste, qui est aussi l'inertie, qui augmente avec la vitesse.
    je suis d'accord que l'inertie augmente avec la vitesse en RR (enfin, encore une fois ça dépend comment on la définit car tout ça c'est en travaillant avec des grandeurs tridimensionnelles et non quadridimensionnelles, ce qui n'est pas nécessairement le mieux), mais je ne suis pas d'accord pour dire que nécessairement le concept correspondant est la "masse relativiste" (pour une raison liée à ma parenthèse précédente). Ca dépend vraiment du cadre dans lequel tu regardes ça. Si tu te places en RG et/ou avec un formalisme 4D pour regarder tout ça, tu vois que le "m qui varie" devient un machin pas super naturel ni super clairement défini alors que le "m qui varie pas" reste un truc "universel et propre". C'est pourquoi le "m qui varie" n'a aucune raison d'être pour moi et pas mal d'autres relativistes : c'est uniquement une réminiscence de la physique newtonienne qui a persisté uniquement parce que la RR a d'abord été formulée comme une "légère modification" de la physique newtonienne avant d'être reformulée clairement comme un truc fondamentalement différent par Minkowski.

    M'enfin, on pourrait discuter des heures de tout ça sans être d'accord car ça concerne l'interprétation des équations, l'interpolation entre deux cadres conceptuels différents, etc, et est donc inévitablement en partie subjectif.

    Effectivement, dans le cadre Newtonnien, on suppose que la masse est conservée. Mais on ne conclut pas que la masse est une constante... en tout cas, pas avant d'avoir fait des expériences.
    bah en même temps tu retrouves pas les lois de Kepler si la masse n'est pas constante... donc Newton repose bien sur des expériences/observations allant dans ce sens. Je vois pas où tu veux en venir...

    T'es bien d'accord qu'Einstein conserve la masse (relativiste) tout en ayant une masse qui varie?
    non, pour moi il conserve l'énergie... la masse relativiste, je connais pas

    Newton formule F=dp/dt. Rien ne dit que la masse est constante là-dedans...
    essaie de retrouver les lois de Kepler si ta masse varie...

    mais attention, je dis pas "Newton a écrit en gros noir sur blanc que la masse est constante", mais si tu prends les définitions qu'il donne au départ des Principia et regardes ce qu'il en conclut, je vois pas comment tu peux dire qu'il le suppose pas.

    Pour le reste, je réponds à tes questions puisque tu as pris le temps de les poser...
    au risque de te décevoir, je comprends pas tes réponses... ou plutôt le rapport avec mes questions... m'enfin, c'est pas important

    enfin, je vais juste en reprendre une :

    C'est une blague? je ne vois pas comment tu peux ne pas conclure que c'est l'inertie...
    que c'est l'inertie quoi?

    t'es certain qu'il fasse quelqu'hypothèse que ce soit là dessus?
    cf Kepler. Je parle pas d'hypothèse explicite, mais au moins implicite.

    Ils disent que la "masse au repos" de la RR est la "masse de Newton". Pour eux, la masse, c'est la norme du 4-vecteur E-imp., c'est l'énergie que tu obtiens si tu te places dans le référentiel où la particule est au repos, c'est la masse au repos.
    rien de choquant pour moi dans tout ça... je sens que ça va pas te plaire que je réponde ça...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  28. #23
    Lévesque

    Re : masse du photon & conservation de l'energie

    D'accord, tout est très clair. Sauf une chose, pourrais-tu m'expliquer ce que signifie le "masse au repos" dans
    Citation Envoyé par Rincevent
    si tu es chez Newton, m est une constante (la masse au repos en fait)
    Toute mes interventions dans cette discussion, en fait, se justifient par cette incompréhension de ma part.


    Cordialement,


    Simon

  29. #24
    Floris

    Re : masse du photon & conservation de l'energie

    Citation Envoyé par Rincevent
    En fait c'est assez subtil car une particule est au repos par rapport à elle-même (donc pas accélérée) mais en même temps si elle est accélérée par rapport à un observateur inertiel, elle n'est pas dans un référentiel inertiel et les équations de Maxwell doivent être modifiées. Donc tout dépend de si ta particule est réellement inertielle ou pas. Reste aussi que perso j'ai pas le courage de relire tout ce vieux fil [tu nous a quand même repéché un machin qui date de plus de deux ans ]et que donc je suis pas certain de ce que j'avais en tête à l'époque ni même de ce à quoi je répondais
    Bonjour, merci à toi pour ton message.
    Ainsi, si un referentiel n'est pas inertiel pour un autre, il est pour touts les autres non? C'est bizzard cet histoire de rayonement créé par une charge accélérer!!
    Seul les imbéciles sont bourrés de certitudes !

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