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Non conservation de l'énergie



  1. #1
    Gabriel

    Arrow Non conservation de l'énergie

    J'ai été stupéfait et d'autres internautes aussi, d'apprendre que l'énergie n'était pas conservée (rubrique physique/ Relativité), alors qu'à l'école on m'avait rabaché que "rien ne se perd, ni se créé, mais tout se trasforme".(Laplace).

    L'équipe d'animateurs de Futura-Sciences" pourrait-elle créer un "dossier-expert" sur cette question, qui servirait de référence, et afin d'éviter les débats stériles ?

    -----


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  3. #2
    Gwyddon

    Re : Non conservation de l'énergie

    Ta citation est de Lavoisier, pas de Laplace. Ensuite où as-tu vu que l'énergie n'était pas conservée s'il te plaît ? Parce que à ma connaissance c'est toujours le cas (tout dépend de comment on définit le système, bien sûr).
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  4. #3
    Bruno

    Re : Non conservation de l'énergie

    L'énergie peut se transformer en matière et vice-versa.

    Par contre il y a conservation d'énergie dans ce cas:

    énergie cinétique + énergie potentielle = constante
    « Il faut dire la vérité, mais on peut l'arranger. » -- Emily Dickinson

  5. #4
    invité576543
    Invité

    Re : Non conservation de l'énergie

    Citation Envoyé par Bruno410 Voir le message
    L'énergie peut se transformer en matière et vice-versa.

    Par contre il y a conservation d'énergie dans ce cas:

    énergie cinétique + énergie potentielle = constante
    C'est un peu plus compliqué que cela!

    Même dans le cas énergie <-> matière il y a conservation de l'énergie en définissant correctement l'énergie.

    Et justement, le problème est vraisemblablement celui la notion d'énergie potentielle pour la gravitation en Relativité Générale, qui fait que ta formule Ec+Ep n'est pas si simple.

    J'attends de voir quel est le point exact soulevé par Gabriel...

    Cordialement,

  6. #5
    Gwyddon

    Re : Non conservation de l'énergie


    Bon fini de rigoler, la conservation de l'énergie est toujours à l'heure actuelle un fondement de la physique. Donc si d'ici demain Gabriel n'a pas explicité sa pensée, ce fil partira directement à la poubelle.

    Pour la modération,

    Gwyddon
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    PHENIXian

    Re : Non conservation de l'énergie

    Peut etre qu'il parle de la violation de la conservation de l'energie pendant des temps tres courts en dans des processus de haute energie ?
    "All your base are belong to us"
    OLFQJTLM

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  10. #7
    Karibou Blanc

    Re : Non conservation de l'énergie

    L'energie totale est conservee en moyenne (temporelle). Mais la mecanique quantique autorise localement (dans le temps) de legeres fluctuations. Une violation a la conservation de l'energie, , est permise si elle est produite pour duree qui n'excede pas environ.
    Well, life is tough and then you graduate !

  11. #8
    Karibou Blanc

    Re : Non conservation de l'énergie

    ex : un photon se balade dans une boite vide sans rien d'autre a l'interieur et isolee du reste du monde. La mecanique classique nous dit que son energie (purement cinetique ici) est constante, ie conservee. Maintenant enclenchons les effets quantiques, ie les fluctuations. Ce photon peut "emprunter" au vide la quantite d'energie necessaire pour se transformer en une paire electron/positron. Donc l'energie contenue a l'interieur de la boite a augmente (d'environ si l'impulsion du photon initial n'est pas tres grande (devant )) et l'energie totale n'est pas conservee alors que la boite est isolee ! Cependant cette situation n'est pas longtemps tenable d'apres la meca Q. Au bout d'un temps de l'ordre de , la paire se recombine pour reformer le photon et l'energie totale dans la boite reprend sa valeur initiale.

    KB
    Well, life is tough and then you graduate !

  12. #9
    Rincevent

    Re : Non conservation de l'énergie

    je pense que le message initial faisait référence à quelque chose qui a dû être dit dans un fil lié à la cosmologie et/ou la RG. En effet, dans ce cadre-là, la proposition selon laquelle "l'énergie est conservée" n'est pas si trivialement vérifiée qu'en physique "habituelle". Il existe même de nombreuses situations en RG où l'on ne peut tout simplement pas donner un sens à une expression telle que "l'énergie du système". Parfois, la seule chose que l'on peut définir c'est le tenseur énergie-impulsion du système, la possibilité de l'existence d'une "énergie" nécessitant certaines symétries.

    Mais il est important de retenir que :

    - la RG remet en cause pas mal d'autres notions usuelles (en tous cas dès que la physique n'est plus locale) et il est donc tout à fait normal que l'énergie ne soit pas conservée de manière générale [difficile de conserver un truc qu'on peut même pas définir ]

    - cette "non-conservation" ne permet absolument pas de tirer de l'énergie à partir de rien et n'ouvre absolument pas la porte à une remise en cause de toute la physique

    - l'énergie reste localement conservée même en RG, et c'est pour ça que la physique "usuelle" est sauve.

    M'enfin si Gabriel pouvait nous dire ce qu'il a lu exactement (et où) ça nous éviterait de faire 500 milliards de théories sur l'origine de cette proposition
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  13. #10
    mtheory

    Re : Non conservation de l'énergie

    Je confirme qu'il s'agit d'un fil sur la cosmologie et sur la définition de l'énergie totale de l'Univers.
    Pour moi la RG implique bien la conservation de l'énergie,le seul problème est qu'effectivement il y a des situations où la définition de l'énergie du système n'est pas simple.
    Il est dit dans la MTW(1973) que l'énergie totale de l'Univers n'a pas de sens.
    Zeldovitch (1988) et d'autres n'étaient pas d'accord dans le cas d'un Univers clos au moins et les arguments qu'ils ont donnés me semble très convainquants.
    De fait,en cosmologie quantique presque tout le monde suppose plus ou moins tacitement qu'on peut parler de l'énergie totale de l'Univers au moins dans un cas clos.
    C'est en partie due au fait qu'on introduit un Hamiltonien et donc une équation de Schroëdinger pour un tel Univers.
    De toutes façons,s'il est exact qu'on ne sait traiter correctement (sans ambiguités)que les solutions asymptotiquement plates (je vous passe les détails des définitions avec transformations conformes,espaces asymptotiquements simples etc...),il me semble que dans le cadre des modèles de pré-big-bang à la Damour-Veneziano et certains des univers branaires, notre Univers est plongé dans un multivers de dimensions supérieurs où l'on peut définir une limite asymptotiquement plate pour la géométrie des modèles cosmologiques.
    Dans ces cadres l'énergie totale de notre Univers doit avoir un sens parfaitement définie
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  14. #11
    Gabriel

    Arrow Re : Non conservation de l'énergie

    Je répond avec retard. Merci pour toutes vos réponses.
    C'est bien dans une rubrique "Futura-Sciences/cosmologie", comme l'écris "Mthéorie", que j'avais lu cette "non conservation de l'énergie (masse+energie).

    Peut-on reprendre la citation de LAVOISIER "rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme" dans le cadre de la RG, et dire que c'est le produit de l'espace par la masse-énergie qui se conserve ?
    Autrement dit, " l'énergie sombre" qui donne une expansion accélérée à notre univers, n'est-elle pas le signe de cette équivalence ?

  15. #12
    Gabriel

    Arrow Re : Non conservation de l'énergie

    "Mtheory", pourrais-tu créer un dossier "La Relativité Générale et ses conséquences physiques", du genre de celui de Laurent SACCO à propos du "boson de Higgs" (voir page d'acceuil de Futura-Sciences" ?

  16. Publicité
  17. #13
    mtheory

    Re : Non conservation de l'énergie

    Citation Envoyé par Gabriel Voir le message
    "Mtheory", pourrais-tu créer un dossier "La Relativité Générale et ses conséquences physiques", du genre de celui de Laurent SACCO à propos du "boson de Higgs" (voir page d'acceuil de Futura-Sciences" ?
    Salut,il y a déjà un excellent dossier sur la relativité générale sur Futura

    http://www.futura-sciences.com/compr...ssier510-1.php
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  18. #14
    didier941751

    Re : Non conservation de l'énergie

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par Karibou Blanc Voir le message
    ex : un photon se balade dans une boite vide sans rien d'autre a l'interieur et isolee du reste du monde. La mecanique classique nous dit que son energie (purement cinetique ici) est constante, ie conservee. Maintenant enclenchons les effets quantiques, ie les fluctuations. Ce photon peut "emprunter" au vide la quantite d'energie necessaire pour se transformer en une paire electron/positron. Donc l'energie contenue a l'interieur de la boite a augmente (d'environ si l'impulsion du photon initial n'est pas tres grande (devant )) et l'energie totale n'est pas conservee alors que la boite est isolee ! Cependant cette situation n'est pas longtemps tenable d'apres la meca Q. Au bout d'un temps de l'ordre de , la paire se recombine pour reformer le photon et l'energie totale dans la boite reprend sa valeur initiale.

    KB
    Je deterre ce fil car j'aurais voulu savoir ce que represente le m et le e dans le message ci-dessus, le e est-ce l'énergie? le m ne doit surement pas etre la masse(puisqu'il sagit d'un photon) alors qu'est-ce?
    Merci d'avance,
    Cordialement,

  19. #15
    coussin

    Re : Non conservation de l'énergie

    , ici, est la masse de l'électron.
    Dans ce message de Karibou Blanc, . C'est pour ça que est une énergie et , un temps.
    Ça peut porter à confusion si on est pas habitué, c'est sûr
    Dernière modification par coussin ; 29/10/2011 à 22h43.

  20. #16
    triall

    Re : Non conservation de l'énergie

    Bonsoir à tous, on dirait qu'il y a eu une énorme violation de la conservation de l'énergie à la création de l'Univers , alors maintenant on y a plus droit

    Pour qu'il n'y ait pas cette violation de départ il faudrait qu'il existe quelque part de l'énergie négative (ne me demandez pas ce que ça veut dire !) .
    1max2mov

  21. #17
    didier941751

    Re : Non conservation de l'énergie

    Re,
    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    , ici, est la masse de l'électron.
    Dans ce message de Karibou Blanc, . C'est pour ça que est une énergie et , un temps.
    Ça peut porter à confusion si on est pas habitué, c'est sûr
    C'est clair que pour un novice comme moi c'est pas évident, merci pour cette réponse rapide!
    Sinon, est-ce que je peux opposer au raisonnement que la boîte elle ne contient pas que le photon, elle contient du vide, aussi que celui-ci a une énergie, qui peut fluctuer, mais qui doit être prise en compte quand on parle de l'énergie totale dans la boîte.Je suppose que oui, hein ça serait ballot...mais c'est pour etre sur....
    Merci.
    Cordialement,

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