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Concept d'Espace ?



  1. #1
    blagueur

    Concept d'Espace ?

    Bonjour et bonnes fêtes,
    Espace Physique : une modélisation purement géométrique et mathématique ? (linéarité, ordre, additivité, dimension, "épaisseur", orthogonalité, continuité ...) Peut-on distinguer les concepts d'espace et de matière ? Est-ce que la modélisation de l'espace aseptisée abstraite et descriptive ne nous éloigne pas de l'espace physique et d'une matière-géomètre, interactive intégrant l'espace : gravitation en (1/distance2), interactions fortes en (1/distance7 etc ..) ? Ne devons-nous pas revenir sur la modélisation de l'espace matériel ?

    -----

    Dernière modification par blagueur ; 31/12/2010 à 13h45.

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  3. #2
    stefjm

    Re : Concept d'Espace ?

    Citation Envoyé par blagueur Voir le message
    interactions fortes en (1/distance7 etc ..) ?
    Bonjour,
    Aurais-tu des liens vers ceci?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  4. #3
    blagueur

  5. #4
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Concept d'Espace ?

    Citation Envoyé par blagueur Voir le message
    Bonjour et bonnes fêtes,
    Espace Physique : une modélisation purement géométrique et mathématique ? (linéarité, ordre, additivité, dimension, "épaisseur", orthogonalité, continuité ...) Peut-on distinguer les concepts d'espace et de matière ? Est-ce que la modélisation de l'espace aseptisée abstraite et descriptive ne nous éloigne pas de l'espace physique et d'une matière-géomètre, interactive intégrant l'espace : gravitation en (1/distance2), interactions fortes en (1/distance7 etc ..) ? Ne devons-nous pas revenir sur la modélisation de l'espace matériel ?
    En mathématique il me semble que la notion d'espace est basé sur la théorie des ensembles, et les structures mathématiques sont dénies dans cette théorie. L'objet du discours ne pre-existe pas (du moins pour un non platonicien) il faut le définir. Cette préoccupation est absente chez les physiciens, puisque l'objet du discours pré-existe, du moins est-on obligé de l'admettre, sans quoi la physique parlerait de quoi ?

    Le mathématicien voit un ensemble, muni d'une certaine structure. Par exemple les groupes apparaissent comme ensembles d'automorphismes d'une structure.

    Patrick

  6. #5
    blagueur

    Re : Concept d'Espace ?

    Bonjour,
    En mathématiques ce qui importe c'est les relations, les opérations et non les "êtres" sur lesquelles elles opérent : addition d'entiers naturels, de vecteurs, de matrices, de formes différentielles, d'intégrales .... En physique c'est l"'être" qui porte la relation en sa propriété d'interactivité d'"opérer" à distance sur un autre être ...
    Dernière modification par blagueur ; 31/12/2010 à 14h27.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invite58633955

    Re : Concept d'Espace ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    En mathématique il me semble que la notion d'espace est basé sur la théorie des ensembles, et les structures mathématiques sont dénies dans cette théorie. L'objet du discours ne pre-existe pas (du moins pour un non platonicien) il faut le définir. Cette préoccupation est absente chez les physiciens, puisque l'objet du discours pré-existe, du moins est-on obligé de l'admettre, sans quoi la physique parlerait de quoi ?

    Le mathématicien voit un ensemble, muni d'une certaine structure. Par exemple les groupes apparaissent comme ensembles d'automorphismes d'une structure.

    Patrick
    Bonjour,
    Justement, une grande idée des mathématiques de la deuxieme du XXeme, a été de grandement generaliser la notion d'espace, pour lui permettre de sortir du cadre ensembliste, et un "espace" en maths, n'a pas du tout besoin d'etre "supporté" par un ensemble (bien qu'il y ait un lien de parenté).
    Je ne sais pas trop si ces idées ont penetre, ou eu beaucoup d'echos en physique, en fait je pense que si, d'une manière ou d'une autre, ne serait ce que parce qu'il y a de la géométrie non commutative en physique.

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  10. #7
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Concept d'Espace ?

    Citation Envoyé par blagueur Voir le message
    Bonjour,
    En mathématiques ce qui importe c'est les relations, les opérations et non les "êtres" sur lesquelles elles opérent : addition d'entiers naturels, de vecteurs, de matrices, de formes différentielles, d'intégrales ....
    Ce sont aussi des "êtres" abstraits qui sont défini par leurs propriétés. Supposons par exemple deux univers, l’un qui sera l’univers "réel", l’autre un univers imaginaire, mais tel que « chaque phénomène qui s’y passe réponde exactement à un phénomène du monde "réel" et réciproquement ». Dans ce cas précis,que peut-il nous pousser à croire qu’un de ces mondes possède une supériorité ontologique par rapport à l’autre ?

    ils sont équivalents comme deux livres écrits dans deux langues, mais dont l’un est la traduction exacte de l’autre.

    Patrick

  11. #8
    blagueur

    Re : Concept d'Espace ?

    Bonsoir,
    Là où tu sembles voir du Platon moi j'y vois l'effet de manche d'un rhéteur du barreau des causes perdues. Le problème n'est pas si simple, il suffit de réfléchir un tout petit peu à la co-naissance de l'espace et de la matière .... Quand on définit le concept de masse, on ne peut lui dissocier celui de gravitation, lequel fait intervenir celui d'espace ....

  12. #9
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Concept d'Espace ?

    Citation Envoyé par Therodre Voir le message
    Je ne sais pas trop si ces idées ont penetre, ou eu beaucoup d'echos en physique, en fait je pense que si, d'une manière ou d'une autre, ne serait ce que parce qu'il y a de la géométrie non commutative en physique.
    Je serais intéressé par des liens car je ne connaissais pas cette vision.

    Patrick

  13. #10
    blagueur

    Re : Concept d'Espace ?

    Bonsoir,
    Isomorphisme de structure tel qu'algébre et géométrie ? Abstraction à la Bourbaki, Dieudonné et la clique ... Mon propos et la modélisation du monde physique ....

  14. #11
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Concept d'Espace ?

    Citation Envoyé par blagueur Voir le message
    Bonsoir,
    Là où tu sembles voir du Platon moi j'y vois l'effet de manche d'un rhéteur du barreau des causes perdues.
    Je n'y voit nullement du Platon car étant non Platonicien. C'est une caricature extrême que je fais pour traduire la vision :

    François Jacob : « la démarche scientifique ne consiste pas (…) à accumuler des données expérimentales pour en déduire une théorie, mais à articuler ce qu’on observe avec ce qu’on imagine ».
    Citation Envoyé par blagueur Voir le message
    Le problème n'est pas si simple, il suffit de réfléchir un tout petit peu....
    Patrick

  15. #12
    invite58633955

    Re : Concept d'Espace ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Je serais intéressé par des liens car je ne connaissais pas cette vision.

    Patrick
    Ce serait un peu long a expliquer, et probablement hors sujet (encore que ca concerne vraiment la notion d'espace) mais pas ininteressant.

    Mais si tu veux un lien tu as deja celui la.
    Un article de vulgarisation par Yves André

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  17. #13
    blagueur

    Re : Concept d'Espace ?

    Bonsoir,
    François Jacob, c'est un biologiste, un prix nobel sans doute, mais je préfére les réflexions d'un médaillé Field ou d'un nobel physicien qui ne rende pas le hasard necessaire ... Etre scientifique ne consiste pas à faire des copier collé des dictons des uns ou des autres.

  18. #14
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Concept d'Espace ?

    Citation Envoyé par blagueur Voir le message
    Etre scientifique ne consiste pas à faire des copier collé des dictons des uns ou des autres.
    On monte sur les épaule de géant pour essayer de voir plus loin afin de ne pas réinventer la roue

    Cela consisterait donc a vous lire à aligner des mots aléatoirement les uns derrières les autres ?

    Patrick

  19. #15
    blagueur

    Re : Concept d'Espace ?

    Citation Envoyé par Therodre Voir le message
    Ce serait un peu long a expliquer, et probablement hors sujet (encore que ca concerne vraiment la notion d'espace) mais pas ininteressant.

    Mais si tu veux un lien tu as deja celui la.
    Un article de vulgarisation par Yves André
    A première lecture en diagonale, une approche incontestablement intéressante, "l'espace" d'une "seconde" m'est revenu à l'esprit cette singularité formelle de la spirale reliant l'escargot géomètre aux galaxies ou encore au pôle magnétique terrestre orientant (passage relatif à l'épeire) ...

  20. #16
    blagueur

    Re : Concept d'Espace ?

    Bonsoir,
    Il s'agit seulement de comprendre la portée des dictons glanés. A vous lire, il semblerait que vous soyez le seul à être un "scientifique". Probablement j'ai du terminer la maitrise en mathématique, analyse numérique et MMC alors que vous êtiez en culotte courte. Avec la chance d'avoir eu des gros "calibres" comme profs titulaires de chaire à l'académie des sciences. Ils m'ont appris une chose l'humilité, le partage sans monter sur les épaules de quiconque. Malliavin était de toute petite taille et son intelligence inversement proportionelle. Enfin certains même avec des échasses ne voient pas plus loin que leur "égo" ne le leur permet ....
    Dernière modification par blagueur ; 31/12/2010 à 15h35.

  21. #17
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Concept d'Espace ?

    Citation Envoyé par blagueur Voir le message
    Ils m'ont appris une chose l'humilité ....
    Vous ne semblez pourtant pas en avoir retenu la leçon.

    Patrick

  22. #18
    blagueur

    Re : Concept d'Espace ?

    Bonsoir,
    Laisses Platon à ses amours et traites du sujet sans hors sujet. En mathématique il me semble (manque d'assurance ou vanité ?)que la notion d'espace est basé sur la théorie des ensembles (une découverte), et les structures mathématiques sont dénies dans cette théorie. L'objet du discours ne pre-existe affirmation pas (du moins pour un non platonicien) il faut le définir. Cette préoccupation est absente chez les physiciens tu les connais tous ?, puisque l'objet du discours pré-existe, du moins est-on obligé de l'admettre, sans quoi la physique parlerait de quoi ? Affirmations imbues et vaniteuses donc vaines ....

    Le mathématicien voit un ensemble, muni d'une certaine structure. Par exemple les groupes apparaissent comme ensembles d'automorphismes d'une structure.

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  24. #19
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Concept d'Espace ?

    Citation Envoyé par blagueur Voir le message
    traites du sujet sans hors sujet.
    Elle est pas mal cela :

    Citation Envoyé par blagueur Voir le message
    Espace Physique : une modélisation purement géométrique et mathématique ?
    Je dialogue avec une "machine" ?

    Patrick

  25. #20
    blagueur

    Re : Concept d'Espace ?

    Bonsoir,
    Comme tout narcissique tu dois soliloquer avec ton écran. Bref, il n'y a de science que du général un ùsansfil ou un blagueur c'est des quantités négligeables et périssables... Si t'es un scientifique prend deux feuilles blanches - bien sûr - sur l'une aligne les concepts associés à celui d'interaction (Direction, Sens, Point d'application, intensité) ton "savoir" et celui des générations passées, tu peux utiliser toutes encyclopédies et théories. Sur l'autre feuille blanche modélise l'interaction de sorte qu'elle "émerge" comme une singularité construite au lieu de n'être qu'un simple constat traduisant un "comment". Mieux part d'une Tabula rasa. Quand tu écriras une seule ligne sur la seconde feuille, tu me le feras savoir et tu auras droit à mon plus profond respect ...

  26. #21
    invite58633955

    Re : Concept d'Espace ?

    Citation Envoyé par blagueur Voir le message
    A première lecture en diagonale, une approche incontestablement intéressante, "l'espace" d'une "seconde" m'est revenu à l'esprit cette singularité formelle de la spirale reliant l'escargot géomètre aux galaxies ou encore au pôle magnétique terrestre orientant (passage relatif à l'épeire) ...
    C'est pas un point de vue revolutionnaire.
    C'est du "bien connu" et du mainstream (du moins le debut de son laïus) en mathématiques depuis assez longtemps. Pourtant j'ai l'impression (et c'est dommage) que ca reste encore assez meconnu hors des maths proprement dite, enfin, peut etre me trompé-je.
    En fait le point clé qui a provoqué le basculement est vraiment la notion de feaisceau, et d'espace annelé... A partir de la il a été naturel (enfin pour Grothendieck quoi) de passer completement du coté catégoriste de la chose, et d'oublier les points géométriques.

  27. #22
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Concept d'Espace ?

    Citation Envoyé par blagueur Voir le message
    Comme tout narcissique tu dois soliloquer avec ton écran.
    C'est quoi votre problème ? Projeter sur l'autre ce que vous refuser de voir en vous ?

    Patrick

  28. #23
    blagueur

    Re : Concept d'Espace ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Elle est pas mal cela :



    Je dialogue avec une "machine" ?

    Patrick
    Bof, même pas intéressant pour le test de Turing ... Si tu vois une machine, c'est certainement à cause de ton écran .... Basta

  29. #24
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Concept d'Espace ?

    Citation Envoyé par blagueur Voir le message
    Bof, même pas intéressant pour le test de Turing ... Si tu vois une machine, c'est certainement à cause de ton écran .... Basta
    Le tient d'écran c'est celui çi ?

    Citation Envoyé par blagueur Voir le message
    j'ai du terminer la maitrise en mathématique, analyse numérique et MMC alors que vous êtiez en culotte courte.
    Patrick

  30. Publicité
  31. #25
    blagueur

    Re : Concept d'Espace ?

    Bonsoir,
    Attèles toi à la feuille blanche, tu feras des économies d'encre, de stylos, de papier, et de paroles creuses ...

  32. #26
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Concept d'Espace ?

    Citation Envoyé par blagueur Voir le message
    de paroles creuses ...
    C'est bien ça c'est Freudien.

    Patrick

  33. #27
    stefjm

    Re : Concept d'Espace ?

    Merci.
    Mais ça est frugal!
    Et la version anglaise n'en fait pas mention.

    Intuitivement, l'espace est associé au cube (^3) et à l'impair (3).

    Pour la masse, je suis prêt à parier pour le 5, car il faut un volume (3) et un temps (2) la contenant .

    Le temps est associé au 2 (pair, passé futur), parce que les équations différentielles fondamentales sont d'ordre 2 en temps.

    Bon début pour une feuille blanche?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  34. #28
    blagueur

    Re : Concept d'Espace ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Merci.
    Mais ça est frugal!
    Et la version anglaise n'en fait pas mention.

    Intuitivement, l'espace est associé au cube (^3) et à l'impair (3). (reflexive ?)

    Pour la masse, je suis prêt à parier pour le 5, car il faut un volume (3) et un temps (2) la contenant .

    Le temps est associé au 2 (pair, passé futur), parce que les équations différentielles fondamentales sont d'ordre 2 en temps.

    Bon début pour une feuille blanche? A ton avis ?
    Le problème à mon avis, c'est que notre vision mathématique de l'Espace modèle l'Espace physique, ce qui fait que l'on progresse par adjonction de concepts et non par des dérivations ? On se doute bien que les concepts de masse, de matière, d'énergie, d'espace, de temps, d'interactions, de forces sont reliés et ont des "dénominateurs" communs. Peut-on réduire à des concepts générateurs ?
    Dernière modification par blagueur ; 31/12/2010 à 17h13.

  35. #29
    Xoxopixo

    Re : Concept d'Espace ?

    Citation Envoyé par blagueur
    Le problème à mon avis, c'est que notre vision mathématique de l'Espace modèle l'Espace physique, ce qui fait que l'on progresse par adjonction de concepts et non par des dérivations ? On se doute bien que les concepts de masse, de matière, d'énergie, d'espace, de temps, d'interactions, de forces sont reliés et ont des "dénominateurs" communs. Peut-on réduire à des concepts générateurs ?
    Tu vas loin.
    Pour ma part, j'essaie deja simplement de comprendre ce qu'est une mesure. Comment, avec quoi.
    Tu te rend compte que ta mesure est matiere et elle interagit avec de la matiere.
    Et c'est le seul moyen de mesurer l'espace.
    Donc qu'est-ce que l'espace ? Un concept ?
    C'est ce avec quoi ma mesure a pu interagir. Avec ou sans l'aide de l'observateur. L'observateur etablit la possibilité, par notre intelligence, à ce que la mesure soit plus precise.
    Tout ce qui n'est pas mesurable est exclu de ce Concept d'Espace.
    Mais l'Espace.. c'est vaste

  36. #30
    blagueur

    Re : Concept d'Espace ?

    bonsoir,
    Ton commentaire apporte de nouvelles interrogations : Dans notre traditionnel repère tiédre orthonormé, on peut mesurer un "bipoint" en reportant le "bipoint" unité, c'est beau, linéaire magique ... Un maçon qui mesure un mur avec un mètre en approchant le mètre du mur déforme le "mur" et déforme le "mètre" (gravitation) c'est négligeable tant que cela ne devient le phénoméne des marées. La démarche analytique séparant les concepts en les isolants doit donner lui à une démarche synthétisante unifiante ?

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