Démonstration de la relation E=mc²(1905 )

[b@z66]

Bonjour,

J'ai certaines interrogations sur la polémique qui existe concernant la validité de la démonstration faite par Einstein en 1905 concernant sa fameuse relation de l'équivalence masse-énergie. Herbert Ives a voulu démontré en 1952 que cette démonstration était une tautologie qui supposait donc son résultat final avant même d'y arriver. J'ai suivi son cheminement qui consiste à dire que l'énergie d'un objet de masse "m" ne peut pas "naturellement" être considéré comme la somme de son énergie cinétique et de son énergie au repos(étape essentielle à la démonstration d'Einstein) et que cette considération finalement ne peut être démontré qu'en supposant le résultat final. Toutefois, la logique de Ives me laisse un profond malaise et me laisse plutôt l'impression que la "manipulation" provient plutôt de son article. En effet, l'hypothèse concernant la composition de l'énergie d'un système de masse "m" faite par Einstein me parait bien justifiée et cela au moins d'un point de vue "classique", ce à quoi Einstein revient en faisant l'approximation des faibles vitesses. Après effectivement, qu'en partant du résultat de la démonstration, on n'arrive pas à contredire l'une des hypothèses faites pour y arriver ne me choque pas particulièrement: que l'on trouve une certaine circularité dans les raisonnements physiques est sans doute une nécessité pour que tout "tourne rond" dans les modèles proposés. Je ne suis toutefois pas un expert concernant ce domaine(loin de là) et j'aimerais avoir l'opinion de personnes qui s'y connaissent beaucoup plus et qui ont donc un recul plus important par rapport à ces questions. Merci.
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[stefjm]

Bonsoir,
Quelques liens :
http://forums.futura-sciences.com/ph...2990-e-mc.html

[b@z66]

Bonsoir,
Quelques liens :
http://forums.futura-sciences.com/ph...2990-e-mc.html

Merci pour le lien de cette discussion mais c'est justement à la suite de sa lecture que mes interrogations étaient venues! Les avis que j'y avaient vu s'orientaient plutôt sur le fait que l'observation de cette tautologie "supposée" était finalement fabriquée de toute pièce mais, dans ce cas là, pourquoi provoquerait-elle encore tant d'interrogations si elle avait aussi peu de pertinence?

partisan de Ives: http://homepage.ntlworld.com/q.ma/E-MassEnergyWeb.htm
critique de Ives: http://www.mathpages.com/home/kmath600/kmath600.htm

[b@z66]

Merci pour le lien de cette discussion mais c'est justement à la suite de sa lecture que mes interrogations étaient venues! Les avis que j'y avaient vu s'orientaient plutôt sur le fait que l'observation de cette tautologie "supposée" était finalement fabriquée de toute pièce mais, dans ce cas là, pourquoi provoquerait-elle encore tant d'interrogations si elle avait aussi peu de pertinence?

partisan de Ives: http://homepage.ntlworld.com/q.ma/E-MassEnergyWeb.htm
critique de Ives: http://www.mathpages.com/home/kmath600/kmath600.htm

Petite correction grammaticale: "Les avis que j'y avais vu".

Sinon, personne n'a l'air de s'y connaitre sur le sujet???

[A voir en vidéo sur Futura]

[stefjm]

Sinon, personne n'a l'air de s'y connaitre sur le sujet???

C"est un sujet encore trop chaud 105 ans après.

http://books.google.fr/books?id=sju0...nstein&f=false

[b@z66]

C"est un sujet encore trop chaud 105 ans après.

http://books.google.fr/books?id=sju0...nstein&f=false

En même temps, ça ne répond pas vraiment à la question de la pertinence de la critique de Ives mais bon,... Personnellement, je verrais même au contraire dans cette "critique", une façon qu'Einstein aurait pu utiliser pour aller plus loin dans sa démonstration en ne faisant pas l'approximation "classique" de l'énergie cinétique(énergie cinétique que Ives introduit sous sa forme relativiste correcte). Ives arrive seulement à la conclusion, à la fin de son article, qu'Einstein a du "supposer" que m-m'.c²/E=1 pour obtenir sa composition de l'énergie alors, qu'à mon sens, le raisonnement fait par Einstein était inverse: il a supposé vraie cette composition de l'énergie dés le départ pour en déduire "la nécessité" de la relation m-m'.c²/E=1. Franchement, j'ai du mal à comprendre que cet article de Ives prête tant à polémique...

[gatsu]

En même temps, ça ne répond pas vraiment à la question de la pertinence de la critique de Ives mais bon,... Personnellement, je verrais même au contraire dans cette "critique", une façon qu'Einstein aurait pu utiliser pour aller plus loin dans sa démonstration en ne faisant pas l'approximation "classique" de l'énergie cinétique(énergie cinétique que Ives introduit sous sa forme relativiste correcte). Ives arrive seulement à la conclusion, à la fin de son article, qu'Einstein a du "supposer" que m-m'.c²/E=1 pour obtenir sa composition de l'énergie alors, qu'à mon sens, le raisonnement fait par Einstein était inverse: il a supposé vraie cette composition de l'énergie dés le départ pour en déduire "la nécessité" de la relation m-m'.c²/E=1. Franchement, j'ai du mal à comprendre que cet article de Ives prête tant à polémique...

Ce que je ne comprends pas dans la critique de Ives c'est que dans l'a dérivation d'Einstein l'équation

est une définition de la variation de l'énergie cinétique...qui me parait assez logique alors que Ives préfère définir l'énergie cinétique à partir de la fameuse table I. Ce qui est bizarre, c'est que l'équation écrite plus haut est vraie par définition quoi qu'il en soit et donc après la relation

Ives aurait dû appliquer sans sourciller la première équation et donc trouver - comme Einstein- que la perte d'énergie était donc due à


Qu'en penses tu ?

[b@z66]

Ce que je ne comprends pas dans la critique de Ives c'est que dans l'a dérivation d'Einstein l'équation

est une définition de la variation de l'énergie cinétique...qui me parait assez logique alors que Ives préfère définir l'énergie cinétique à partir de la fameuse table I. Ce qui est bizarre, c'est que l'équation écrite plus haut est vraie par définition quoi qu'il en soit et donc après la relation

Ives aurait dû appliquer sans sourciller la première équation et donc trouver - comme Einstein- que la perte d'énergie était donc due à

Qu'en penses tu ?

Je suis tout à fait d'accord! C'est à croire que Ives voulait dans son article plutôt démontrer cette "composition de l'énergie"(alors qu'elle parait logique comme tu l'as rappelé dès le départ), ce qui amènerait bien sûr à "supposer" le résultat final E=mc²(aucune manipulation mathématique sournoise et bien cachée en cela). En fait, c'est véritablement sur ce point, l'évidence de cette composition de l'énergie d'un système, que Ives tentes d'insinuer le doute pour démonter cette démonstration et discréditer Einstein mais cette méthode me semble tout de même assez fallacieuse. J'en arrive vraiment à croire que Ives devait avoir un ressentiment assez important envers Einstein pour en être réduit à tenter ce genre de contradiction.

Par contre, à la vue des nombreuses références à ce papier de Ives dans de nombreux ouvrages "sérieux" ou articles encore aujourd'hui(le lien wikipédia sur l'équivalence masse-énergie, le dernier lien montré par stefjm,...), je trouve vraiment incroyable le crédit que l'on tente encore aujourd'hui de donner à cette critique, même juste en la mentionnant ! J'en arriverais presque à croire que cela relève plus du délire de certaines théories du complot, le problème étant ici que l'article est sensé être paru dans un journal "sérieux"(journal of the optical society of america).