défions Einstein!

[invite4021e8ad]

salut

pendant que certains inventent le mouvement perpétuel, moi je mets au défi la relativité, c'est plus fun

Une des grandes idées de la relativité est que l'on ne peux pas distinguer entre effet de la gravitation et accélération.

voilà la question que je me pose.

Des théoriciens associent la gravitation à des particules élémentaires.
Ne serait t'il alors pas possible de distinguer entre ces deux effets justement en détectant, ou pas, l'apparition de ces particules?


Vous avez certes compris que je ne connais strictement rien à ce dont je parle, alors merci de ne pas employer de mots de plus de 3 syllabes!
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[Deedee81]

Salut,

Une des grandes idées de la relativité est que l'on ne peux pas distinguer entre effet de la gravitation et accélération.

Localement.

Mais sur un certaine distance, on peut les distinguer. Par exemple, avec les effets de marée (qui n'existent pas si tu as un espace-temps non courbé mais des accélérations).

Par contre, dans un domaine infinitésimal, il y a totale identification de la gravitation avec une accélération (principe d'équivalence).

Des théoriciens associent la gravitation à des particules élémentaires.
Ne serait t'il alors pas possible de distinguer entre ces deux effets justement en détectant, ou pas, l'apparition de ces particules?

Je ne suis pas certain de savoir de quoi tu parles.

Est-ce que tu parlerais du rayonnement de Hwaking ? Le rayonnement émis par les trous noirs ?

Ils résulte effectivement du traitement de la théorie quantique des champs dans un espace-temps courbe. Ou, pour faire simple : physique des particules + gravitation.

Mais une pure accélération, sans gravitation, se manifeste aussi par un tel rayonnement. Qualifié de rayonnement de Unruh.

Les trous noirs ont un horizon des événements (zone de non retour pour celui qui fait la bêtise de tomber dans un trou noir). Mais un observateur accéléré a aussi un horizon des événements (même s'il ne saurait pas le franchir car il se déplace avec lui ).
http://en.wikipedia.org/wiki/Rindler...indler_horizon

Vous avez certes compris que je ne connais strictement rien à ce dont je parle, alors merci de ne pas employer de mots de plus de 3 syllabes!

Pendant un instant, j'avais lu "3 lettres". Je me disais :
Aie zut, cé dur ça

[invite4021e8ad]

En fait je basais ma réflexion par le fait que la mécanique quantique modélise les interactions par un échange de particules.

Mon idée est alors que détecter ou non un tel échange permettrai peut être de distinguer les deux situations

mais je peux n'avoir rien compris

[Deedee81]

En fait je basais ma réflexion par le fait que la mécanique quantique modélise les interactions par un échange de particules.

La théorie quantique des champs, en effet. Le photon est par exemple la particule échangée dans les interactions électromagnétiques.

Mais cette description n'a rien à voir a priori avec les accélérations et la gravitation.

Note qu'une différence locale entre gravité et accélération se traduirait par une violation du principe d'équivalence (qui disait initialement que la masse inerte est égale à la masse pesante, ce que Galilée avait vérifié avec sa fameuse expérience avec des boulets pleins et creux qui tombent de la tour de Pise et arrivent en même temps au sol).

Certaines théories de gravitation quantique (mariage épouvantablement compliqué entre la gravitation et la mécanique quantique, et pas simplement une cohabitation comme ci-dessus avec le rayonnement de Hawking) prédisent une telle violation qu'on cherche activement. Jusqu'ici sans succès.

Donc, tu vois, ton idée n'était pas si bête

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8ef897e4]

Bonjour,

En fait je basais ma réflexion par le fait que la mécanique quantique modélise les interactions par un échange de particules.

Mon idée est alors que détecter ou non un tel échange permettrai peut être de distinguer les deux situations

mais je peux n'avoir rien compris

La particule virtuelle echangee qui porte l'interaction fait son apparition dans un diagramme de Feynman "a l'ordre 1". Pour calculer un resultat physique, il faut d'abord y ajouter le diagramme "a l'ordre 0", ajouter ces diagrammes de facon coherente, c'est a dire au niveau des amplitudes, et la mecanique quantique a fermement dans son formalisme implemente l'impossibilite de distinguer entre les deux diagrammes. Cela n'a presque par definition pas de sens.

Notez que le reste de la serie avec les diagrammes a partir de l'ordre 2 doivent aussi en principe etre inclut. Si l'on tronque a l'ordre 1, d'habitude on retrouve le resultat "classique". Les corrections souvent petites d'ordres superieurs sont (1) les corrections quantiques et (2) significativement plus difficile a calculer.

[invite499b16d5]

Bonjour,
étant béotien je ne comprends pas grand chose à ces affaires d'ordre 0 ou d'ordre 1.
Mais, puisqu'effectivement la gravitation peut être modélisée (en cordes par ex) en termes de gravitons, ne serait-il pas logique qu'une accélération le puisse aussi? Je crois que c'est ce qui était sous-entendu dans la question.

[invite74a6a825]

Bonjour

Mais sur un certaine distance, on peut les distinguer. Par exemple, avec les effets de marée (qui n'existent pas si tu as un espace-temps non courbé mais des accélérations).

je ne comprend pas car un effet de marrée c'est comme si la terre accélérait du coté opposé a la lune, n'avez vous jamais été plaqué contre votre siège en appuyant sur l'accélérateur ?

[Deedee81]

Salut,

Mais, puisqu'effectivement la gravitation peut être modélisée (en cordes par ex) en termes de gravitons, ne serait-il pas logique qu'une accélération le puisse aussi?

Oui et non. Les accélérations ont des causes physiques : la gravitation ou autre (par exemple simplement en plaçant un réacteur derrière une fusée ). Seuls les effets de la gravitation peuvent être modélisés par des gravitons (enfin, bon, ça reste hypothétique et insatisfaisant de toute façon).

je ne comprend pas car un effet de marrée c'est comme si la terre accélérait du coté opposé a la lune, n'avez vous jamais été plaqué contre votre siège en appuyant sur l'accélérateur ?

Ce que tu décrits c'est l'effet de l'inertie. Ca n'a rien a voir avec les effets de marées.

Les effets de marées sont du au fait que la gravité varie avec la distance. Ainsi, un coté de la Terre est plus attiré par la Lune que l'autre coté. Cela provoque un "étirement" de la Terre et les effets bien connus des marées.

Une accélération, ce n'est pas nécessairement le cas. Tu peux avoir une accélération uniforme (ce qui est le cas de la voiture, sauf si la voiture se déforme en accélérant ).

A noter qu'en relativité générale, les seuls aspects réellement physique de la gravitation sont ces effets de marées. On les appelle aussi dans ce cadre "déviation géodésique" et ils sont décrits par les composantes du tenseur de courbure de Riemann-Christoffel. Le reste n'est dû qu'à des choix arbitraires de coordonnées et repères (éventuellement accélérés). Ou d'autres effets physiques indépendant de la gravitation (le réacteur au cul de la fusée : dans ce cas la fusée ne suit pas une géodésique).