sens physique de masse*vitesse

[sharkan31]

bonjour a tous,

quelqu'un pourrait m'expliquer le sens physique d'une masse que multiplie une vitesse?
on m'a dit de plus que l'on peut l'assimiler a un flux en magnetostatique.
merci de votre aide
-----

[Duke Alchemist]

Bonsoir.

Cela s'appelle la quantité de mouvement.
Je te propose la version wiki.
Si cela ne répond pas à tes attentes fais-le savoir.

Cordialement,
Duke.

[LPFR]

Bonjour et bienvenu au forum.
Je ne vois pas comment rapprocher le flux en magnétostatique de la quantité de mouvement.
Au revoir.

[stefjm]

Bonjour et bienvenu au forum.
Je ne vois pas comment rapprocher le flux en magnétostatique de la quantité de mouvement.
Au revoir.

C'est une grandeur conservée?

[A voir en vidéo sur Futura]

[LPFR]

C'est une grandeur conservée?

Re.
Oui, j'y avais pensé, mais dans ce cas on peut aussi bien le rapprocher du moment cinétique, de la masse ou de l'énergie.
Et on touille bien pour le rendre homogène, comme vous dites.
Cordialement,

[Xoxopixo]

Bonjour,

quelqu'un pourrait m'expliquer le sens physique d'une masse que multiplie une vitesse?

C'est Energie Cinetique dun objet mhysique.
E=Gamma*m*v l'energie cinetique totale de l'objet
et
Gamma=1/(Racine(1-v²/C²))

Ca a un lien direct avec la vitesse de la lumiere et la vitesse de l'objet physique. Ca depend du rapport entre la vitesse de l'objet et celle de la lumiere. Au carré car ca depend de la vitesse de l'objet encore une fois. Du fait de "l'Observateur". La vitesse de la lumiere est au carré egalement mais, et c'est, à mon avis, pour une autre raison. Ce serait lié à un effet de geometrie.

Le masse quant à elle est une grandeur mesurable.
Et un lien existe entre la masse et son inertie.
L'inertie etant l'effet mesurable de l'objet qui consiste à le maintenir dans son etat anterieur.
La masse est à mon sens "produite" par l'atome.

On peut donc penser que la formule simplifée
E=m*v
Exprimer la quantité d'energie qu'il faudrait utiliser pour replacer cet objet à sa place, c'est à dire à l'origine de la reference.

[Amanuensis]

C'est Energie Cinetique dun objet mhysique. (..)

Non, pas du tout. C'est la quantité de mouvement, comme indiqué correctement message #2.

[Seirios]

C'est Energie Cinetique dun objet mhysique.
E=Gamma*m*v l'energie cinetique totale de l'objet
et
Gamma=1/(Racine(1-v2/C2))

En relativité restreinte, l'énergie est ; est bien une quantité de mouvement.

[curieuxdenature]

On peut donc penser que la formule simplifée
E=m*v
Exprimer la quantité d'energie ..

Bonjour

grosse confusion là.
Vu que c'est encore l'hiver, tu seras fusillé à l'eau chaude...

[Xoxopixo]

Non, pas du tout. C'est la quantité de mouvement, comme indiqué correctement message #2.

Ah oui, c'est vrai, on appele ça la quantité de mouvement.
Desolé pour le contre-sens.
Et effectivement, je confond l'energie cinetique et la quantité de mouvement. Mea Culpa.

Ce qui est curieux par contre c'est q et E son liés.
q=m*v et E=(1/2)*m*v ,
On dirait que E est l'integration de q
En esperant ne pas avoir dit une betise suplementaire.

grosse confusion là.
Vu que c'est encore l'hiver, tu seras fusillé à l'eau chaude...

L'eau chaude, l'eau chaude, venant d'un physicien je commence à me mefier...C'est relatif l'eau chaude non ?

Plus serieusement, ok, c'est vrai que je parle tout à coup ici de quantité de mouvement. Mais dans le cas ou j'aurais voulu parler de l'Energie Cinetique, ce que je disais etait-il faux ?
C'est vrai que le sujet n'est pas l'energie cinetique.
Mais si l'Energie Cinetique a un lien avec la Quantite de mouvement, il est peut-être interressant de se pencher dessus.

Je reformule donc :

On peut donc penser que la formule
E=0.5*m*v²
exprime la quantité d'energie qu'il faudrait utiliser pour replacer cet objet à sa position initiale.

C'est à dire si j'en crois mes yeux, la reference.
L'Energie est nulle pour V=0 et seulement pour V=0.
Je dis pas que c'est pas curieux, ça m'intrigue cette utilisation possible de la vitesse, sans reference spatiale.

[Amanuensis]

Ce qui est curieux par contre c'est q et E son liés.
q=m*v et E=(1/2)*m*v ,
On dirait que E est l'integration de q

Non, est une grandeur vectorielle, son intégration serait vectorielle, l'énergie est scalaire. Mais l'énergie cinétique se calcule à partir de la quantité de mouvement : E =q²/2m en mécanique classique, et une autre formule en RR.

[Xoxopixo]

Non, est une grandeur vectorielle, son intégration serait vectorielle, l'énergie est scalaire.

Ca je l'avait bien compris.
Je simplifiait pour commencer par une vitesse dont la direction et le sens sont fixés. Pour comprendre le sens physique de la quantité de mouvement.

Donc on s'en fiche de savoir si q et E ne sont pas toujours identiques.
Que q soit un vecteur ou pas, puisqu'il est integrable.
J'ai trouvé ça sur l'integration vectorielle, c'est fouillu, mais c'est tres beau.
http://books.google.fr/books?id=0iAX...rielle&f=false

Il n'y a aucun rapport entre l'integration de q et de E d'apres toi ?
Je remet et corrige l'erreur de carré typographique..
q=mv et E=(1/2)mv²

E =q²/2m ?

Une erreur de typographie aussi, ou encore quelque-chose que j'aurais pas saisi ?

J'aurais dit E=(1/2)qv ,en simplifié physique classique

[invite2b14cd41]

Une erreur de typographie aussi, ou encore quelque-chose que j'aurais pas saisi ?

J'aurais dit E=(1/2)qv ,en simplifié physique classique

C'est pareil.
et généralement on note p la quantité de mouvement.
La conservation de p est équivalent à l'invariance des lois physiques par translation dans l'espace. (Résultat du théorème de Noether en Physique).

[Tiluc40]

Mais si l'Energie Cinetique a un lien avec la Quantite de mouvement, il est peut-être interressant de se pencher dessus.

Je reformule donc :

On peut donc penser que la formule
E=0.5*m*v²
exprime la quantité d'energie qu'il faudrait utiliser pour replacer cet objet à sa position initiale.

C'est à dire si j'en crois mes yeux, la reference.
L'Energie est nulle pour V=0 et seulement pour V=0.
Je dis pas que c'est pas curieux, ça m'intrigue cette utilisation possible de la vitesse, sans reference spatiale.

Bonjour,

Je crois que tu te mélanges un peu les pinceaux.

Tu peux voir l'énergie E=1/2mv² comme l'énergie qu'il a fallu fournir au système pour l'accélérer depuis l'immobilité jusqu'à v. C'est aussi l'énergie qu'il faudra lui retirer si on veut l'immobiliser. Il n'est pas question de position ici, mais de vitesse (c'est peut-être pour ça qu'on l'appelle "cinétique" )

Un exemple d'énergie liée à la position est l'énergie potentielle d'un solide de masse m soumis à la pesanteur : E =mgz.

Mais bon, on dérive.

[curieuxdenature]

Bonjour

pour répondre à sharkan31, E et P sont des quantités qui se conservent, pour l'énergie ça ne pose pas de problème de compréhension mais pour la quantité de mouvement c'est un peu moins intuitif.
P a son importance dans l'étude des transferts par chocs et c'est fondamental en physique.
On retrouve ce principe quand on calcule la force transmise à une fusée par exemple, on a l'équivalence suivante
P= m * V = M * v
petit m étant la masse des gaz éjectée, et grand M la masse de la fusée.
autant dire que la conservation de P oblige à avoir :
grand V la vitesse des gaz, et petit v celle de la fusée.
Comme cela se passe à chaque seconde, on arrive à P/s = F, une force. Dans le cas de la fusée, c'est celle qui doit contrecarrer la force de gravitation de la planète, F doit au moins être égal à M * 9.81 m/s/s pour pouvoir espérer décoller.

[Amanuensis]

La quantité de mouvement paraît mal connue, sûrement parce qu'on utilise plutôt sa dérivée temporelle, la force.

La quantité de mouvement est à la force ce que l'énergie est à la puissance.

La conservation de la quantité de mouvement (dans un référentiel galiléen) est présentée couramment sous la forme de la troisième loi de Newton (égalité action et réaction).

[Xoxopixo]

Bonjour,

Bonjour,
Tu peux voir l'énergie E=1/2mv² comme l'énergie qu'il a fallu fournir au système pour l'accélérer depuis l'immobilité jusqu'à v......... Il n'est pas question de position ici, mais de vitesse (c'est peut-être pour ça qu'on l'appelle "cinétique" )

Oui tout à fait, c'est ce que disais, V=0 c'est la reference, la position n'intervient pas. C'est une reference basée sur la vitesse que j'exprimais.

Donc ta phrase :
Tu peux voir l'énergie E=1/2mv² comme l'énergie qu'il a fallu fournir au système pour l'accélérer depuis l'immobilité jusqu'à v
Est synonyme de la mienne :
exprime la quantité d'energie qu'il faudrait utiliser pour replacer cet objet à sa position initiale.

et je m'etonne :
Je dis pas que c'est pas curieux, ça m'intrigue cette utilisation possible de la vitesse, sans reference spatiale.

Mais bon, on parle d'energie, donc on pense en bon droit pouvoir regrouper des choses. Ce que l'on fait d'ailleurs allegrement aussi lorsqu'on multiplie une distance par un temps. Mais c'est un peu hors sujet.

[david_champo]

Bonjour,

Est ce qu'on peut raisonner ainsi ?

La quantité de mouvement est une grandeur Physique qui permet en mécanique newtonienne de résumer un objet à travers ses deux paramètres propres que sont la vitesse et la masse.
i.e. Si le mouvement d'un objet dépend des forces externes appliquées mais via l'intégration des coordonnées de vitesses on obtient la trajectoire. Trajectoire qui d'après le principe fondamental de la dynamique, à forces extérieures appliquées données dépend de la vitesse et de la masse de l'objet.

Par contre pour l'analogie, je suis pas fan.
Dans l'idée, il semble que c'est d'assimiler la résultante des forces extérieures F à une fem appliquée, et comme on a :
et (loi de Faraday).... on peut donc assimiler le flux en magnetostatique à la quantité de mouvement... ... si j'ai bien compris

Cordialement,

David

[LPFR]

Bonjour.
Comme le seul rapport entre les deux est une dérivée, on peut aussi assimiler ça à l'inflation qui est la dérivée temporelle de l'indice de prix. Donc, on peut assimiler la quantité de mouvement et le flux magnétique à l'indice de prix ou aussi au PIB (dont lka dérivée donne la croissance).
Ça n'a vraiment pas de sens.
Au revoir.

[Amanuensis]

Un petit rappel, pour appuyer la réponse de LPFR : la f.e.m. n'est pas une force :

"La force électromotrice est un des paramètres caractéristiques d'un générateur électrique. Elle est, contrairement à ce qu'indique son nom, homogène à une tension et s'exprime en volts.", dixit Wikipédia

[david_champo]

Bonjour LPFR,

j'avoue que je suis du même avis... je n'aime pas les analogies foireuses ou non expliquées, mais en tant qu'étudiant, quand on vous farcit la couane de ce genre de tableaux c'est bien d'avoir un début d'explication. Ou alors on apprend par coeur et on oublie après le contrôle ...

A +

[david_champo]

Bonjour Amanuensis,

Un petit rappel, pour appuyer la réponse de LPFR : la f.e.m. n'est pas une force :

"La force électromotrice est un des paramètres caractéristiques d'un générateur électrique. Elle est, contrairement à ce qu'indique son nom, homogène à une tension et s'exprime en volts.", dixit Wikipédia

En fait ce n'est que des analogies magneto/mécanique ou electro/mecanique :
http://www.lepost.fr/article/2008/10...e-maxwell.html

ça vaut pas grand chose mais c'est à la mode... ou ça meuble bien les cours... les gros tableaux

A +

[Amanuensis]

Ce genre de tableau me choque d'autant plus que cela ne respecte en rien la nature "géométrique" des grandeurs. Jouer sur les dimensions n'a aucun sens (pour moi) si on ne respecte pas en même temps les natures géométriques. Comparer une force (vectorielle) avec une différence de tension (différence scalaire) n'a aucun sens pour moi.

Je trouve ce genre d'analogie bien plus déformateur que formateur, totalement impropre à former au sens physique, du moins du genre que je comprends.

[LPFR]

Ce genre de tableau me choque d'autant plus que cela ne respecte en rien la nature "géométrique" des grandeurs. Jouer sur les dimensions n'a aucun sens (pour moi) si on ne respecte pas en même temps les natures géométriques. Comparer une force (vectorielle) avec une différence de tension (différence scalaire) n'a aucun sens pour moi.

Je trouve ce genre d'analogie bien plus déformateur que formateur, totalement impropre à former au sens physique, du moins du genre que je comprends.

Re.
Je partage complètement cette opinion.
A+

[pelkin]

J'avoue être un peu inquièt !

Je ne suis pas physicien, mais m'inquiète franchement qu'un concept de type masse/vitesse pose problème, suscite des tas de post et déjà deux pages de topic.

Euh, c'est dela physique classique, non ? Y'a une remise en question dont je ne serais pas au courant ?

Mais j'ai peut etre rien compris, c'est très possible.

[Tiluc40]

Oui tout à fait, c'est ce que disais, V=0 c'est la reference, la position n'intervient pas. C'est une reference basée sur la vitesse que j'exprimais.

Certes, mais comme tu parles aussi de "replacer à sa position initiale" un peu plus haut, tu me perds.

Donc ta phrase :
Tu peux voir l'énergie E=1/2mv² comme l'énergie qu'il a fallu fournir au système pour l'accélérer depuis l'immobilité jusqu'à v
Est synonyme de la mienne :
exprime la quantité d'energie qu'il faudrait utiliser pour replacer cet objet à sa position initiale.

Toujours un problème de vocabulaire, de précision. "utiliser" n'est pas assez précis. Je m'aperçois d'ailleurs que j'aurais dû parler moi même de mobile, et non pas de système, qui n'est pas assez précis pour ce que je souhaitais décrire. Quand tu parles des échanges d'énergies entre un mobile et l'extérieur, fais en sorte qu'on sache s'il faut fournir de l'énergie au mobile, ou s'il faut lui en prélever.

De plus, ce que tu dis n'est pas équivalent à ce que je dis. Lorsque tu fais intervenir la position, tu dois prendre en compte la trajectoire, et donc les forces que ton mobile va subir pour modifier sa trajectoire. Repositionner au repos à l'origine en reprenant au mobile l'énergie que tu lui a fournie pour l'accélérer jusqu'à V nécessite que le travail des forces qui réorientent le mobile soit nul. C'est possible (mais uniquement dans quelques cas particuliers comme un mobile qui accélère puis décélère en tournant autour d'un axe par exemple, où la force est perpendiculaire à la vitesse). Mais ce n'est plus vrai si le mobile garde une trajectoire rectiligne, que tu l'arrêtes pour repartir en marche arrière. Dans ce cas, il faut dissiper l'énergie cinétique, puis accélérer à nouveau le mobile, et dissiper à nouveau cette énergie cinétique. Bref, tu dois ajouter des précisions qui sont superflues si tu te contentes de parler de vitesse

Mais bon, on parle d'energie, donc on pense en bon droit pouvoir regrouper des choses. Ce que l'on fait d'ailleurs allegrement aussi lorsqu'on multiplie une distance par un temps.

Je n'ai aucune idée de ce que tu as voulu dire par ces 2 phrases. Désolé.

Edit : Pelkin, désolé d'en rajouter . Mais je suis un peu joueur en ce moment et je me laisse assez facilemment embarquer

[LPFR]

J'avoue être un peu inquièt !

Je ne suis pas physicien, mais m'inquiète franchement qu'un concept de type masse/vitesse pose problème, suscite des tas de post et déjà deux pages de topic.

Euh, c'est dela physique classique, non ? Y'a une remise en question dont je ne serais pas au courant ?

Mais j'ai peut etre rien compris, c'est très possible.

Re.
Non, les concepts de masse, vitesse et moment, ne posent pas de problème pour des gens qui ont compris les bases.
Ce qui pose des problèmes est ce qui est dit dans el post #1 sur l'assimilation du moment au flux magnétique.
A+

[pelkin]

Re.
Non, les concepts de masse, vitesse et moment, ne posent pas de problème pour des gens qui ont compris les bases.
Ce qui pose des problèmes est ce qui est dit dans el post #1 sur l'assimilation du moment au flux magnétique.
A+

Me reste un problème, en parlant du moment, vous parlez du moment cinétique ???

C'est quoi un "flux" ?

Par contre l'assimilation de moment magnétique à moment cinétique (quoiqu'abusive) pour une particule ayant une charge, je peux comprendre.

[Xoxopixo]

Certes, mais comme tu parles aussi de "replacer à sa position initiale" un peu plus haut, tu me perds.Toujours un problème de vocabulaire, de précision. "utiliser" n'est pas assez précis.... ....Quand tu parles des échanges d'énergies entre un mobile et l'extérieur, fais en sorte qu'on sache s'il faut fournir de l'énergie au mobile, ou s'il faut lui en prélever.

Tu as raison concernant le sens "utiliser", j'ai été approximatif dans son expresion.

Mais bon, on parle d'energie, donc on pense en bon droit pouvoir regrouper des choses. Ce que l'on fait d'ailleurs allegrement aussi lorsqu'on multiplie une distance par un temps.

Je n'ai aucune idée de ce que tu as voulu dire par ces 2 phrases. Désolé.

C'est un petit point de detail dont je te laisse explorer les impliquations. En physique, il semble coherent de diviser par exemple des choux par des navets. Le resultat est de la dimension "choux"."navet"^-1
C'est certes operationnel. Mais en toute rigueur, aucune division, multiplication ne serait possible. Les unites sont utiles pour masquer cette bizarrerie.
En mathematique, pas de probleme. Mais en physique, on parle d'objets concrets.
Ce qui amene egalement à s'interroger sur la validité de l'operateur * et de / et sur son sens physique.

En fait ce n'est que des analogies magneto/mécanique ou electro/mecanique :
http://www.lepost.fr/article/2008/10...e-maxwell.html

Il est tres bien ce tableau. (bien qu'un peu dur à lire pour mes pauvres yeux)
L.T^-1 est "analogue" à I
Vitesse et Intensité.

Comparer une force (vectorielle) avec une différence de tension (différence scalaire) n'a aucun sens pour moi.

Je suis tout à fait d'accord. un scalaire est un nombre. Une force est un vecteur.
Maintenant si on prend en compte la geometrie, une trajectoire. N'est-ce pas un vecteur, dont l'origine serait l'electron que l'on devrait considerer dans le cas de l'analogie ? Une bobine produit-elle un champs magnetique ?
Un fil electrique ne produit-il pas un champs magnetique ?

Lorsque tu fais intervenir la position, tu dois prendre en compte la trajectoire, et donc les forces que ton mobile va subir pour modifier sa trajectoire

Non. Je ne fais toujours pas reference à la position. J'insiste. J'ai une reference basée sur la VITESSE.
Et ça m'intrigue, comme toi apparement.

[Tiluc40]

En physique, il semble coherent de diviser par exemple des choux par des navets. Le resultat est de la dimension "choux"."navet"^-1
C'est certes operationnel. Mais en toute rigueur, aucune division, multiplication ne serait possible. Les unites sont utiles pour masquer cette bizarrerie.
En mathematique, pas de probleme. Mais en physique, on parle d'objets concrets.
Ce qui amene egalement à s'interroger sur la validité de l'operateur * et de / et sur son sens physique.

Multiplier et diviser des grandeurs de dimensions différentes est parfaitement valide en physique. Ce qui n'est pas valide, c'est d'additionner et de soustraire des grandeurs de dimensions différentes.

Et ça m'intrigue, comme toi apparement.

Non. Ca ne m'intrigue pas.