le néant et les maths

[noureddine2]

salut , quand on compare l'espace-temps avec les maths , on poura dire que l'espace-temps ressemble à une fonction lineaire f(x,y,z,t) .
on sait que l'integale d'une constante a suivant x est egale à ax+b et si a=0 on a (l'intgrale de 0)=0x+contante=constante .
donc on a une constante a , on va effectuer l'integale suivant : x puis y puis z puis t on aura :
a1x+b1
puis a2xy+b2y+c2
puis a3xyz+b3yz+ c3z + d3
puis a4xyzt + b4yzt + c4zt + d4t + e4 .
bien sur quand on fera la derivation par rapport à x,y,z,t on va retrouver le chiffre zero .
je pense que si on fait la derivation de l'espace-temps suivant les dimensions x,y,z,t on va retrouver quelque chose comme le néant .
j'aimerai savoir quelle est la relation entre les dimensions et l'integrale et dérivation , je trouve bizare que l'integale crée des dimensions , donnez votre avis , merci
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[invite93279690]

salut , quand on compare l'espace-temps avec les maths , on poura dire que l'espace-temps ressemble à une fonction lineaire f(x,y,z,t) .
on sait que l'integale d'une constante a suivant x est egale à ax+b et si a=0 on a (l'intgrale de 0)=0x+contante=constante .
donc on a une constante a , on va effectuer l'integale suivant : x puis y puis z puis t on aura :
a1x+b1
puis a2xy+b2y+c2
puis a3xyz+b3yz+ c3z + d3
puis a4xyzt + b4yzt + c4zt + d4t + e4 .
bien sur quand on fera la derivation par rapport à x,y,z,t on va retrouver le chiffre zero .
je pense que si on fait la derivation de l'espace-temps suivant les dimensions x,y,z,t on va retrouver quelque chose comme le néant .
j'aimerai savoir quelle est la relation entre les dimensions et l'integrale et dérivation , je trouve bizare que l'integale crée des dimensions , donnez votre avis , merci

Bonjour,

Je n'ai rien compris à ce que tu dis sur l'espace-temps et je crois que c'est préférable.
Sinon pour la "creation' d'une dimension par intégration c'est dans la définition ! Si tu as une courbe (à une dimension donc) alors l'intégrale est l'aire sous la courbe (a la dimension d'une surface) voilà.

[noureddine2]

je veux dire que :
l'integrale d'une courbe donne une surface ,
l'integrale d'une surface donne un volume ,
donc c'est comme si l'integrale ajoute une dimension , merci .

[obi76]

Ben oui, dans une intégrale où apparaît "dx" (par exemple), tu multiplie par une longueur. La dimensions augmente donc à chaque intégration, où est le problème ?

Quant à la fin de ton interrogation :

je pense que si on fait la derivation de l'espace-temps suivant les dimensions x,y,z,t on va retrouver quelque chose comme le néant .

elle n'a aucun fondement.
Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

puis a4xyzt + b4yzt + c4zt + d4t + e4 .
bien sur quand on fera la derivation par rapport à x,y,z,t on va retrouver le chiffre zero .

Heuuu... Non ! Tu obtiens a4. Vérifie !

[noureddine2]

Salut,



Heuuu... Non ! Tu obtiens a4. Vérifie !

merci , je dois commencer par le chiffre zero , je dirai :
l'integrale de zero suivant l'axe w est egal à une constante a
donc pour la derivation je n'oublies pas de la faire par rapport à l'axe w .
j'ai l'impression que l'integrale ajoute une dimension
et la derivation retire une dimension ,
merci .

[obi76]

j'ai l'impression que l'integrale ajoute une dimension
et la derivation retire une dimension

Ce n'est pas qu'une impression, on vient de t'expliquer pourquoi.

Cordialement,

[noureddine2]

donc , j'aimerai savoir :
est ce qu'on utilise l'integrale et la derivation en physique ?
est ce qu'on peut utiliser l'integrale et la derivation pour l'espace-temps ?
merci .

[obi76]

Oui, on l'utilise (très) souvent même

[noureddine2]

je m'interesse surtout à l'integale et la dérivation de l'espace par rapport aux axes (x,y,z) , merci .

[erik]

On utilise fréquemment un opérateur qui s'apelle le gradient : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gradient par exemple.

[noureddine2]

On utilise fréquemment un opérateur qui s'apelle le gradient : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gradient par exemple.

merci , il y'a gradient il y'a http://fr.wikipedia.org/wiki/Rotation_vectorielle
je veux comparer un repere vectoriel (vecteur x, vecteur y, vecteur z) à une fonction lineaire f(x,y,z) ,
je veux savoir si on peut appliquer une sorte de derivation et d'integrale à un repere vectoriel par rapport à ses vecteurs x,y,z . et si le nombre des dimension vectorielle va changer ou non apres l'opperation. merci .

[obi76]

Sans vouloir être offensant, la physique ce n'est pas prendre des formules qui "symbolisent" vaguement quelque chose et coller des intégrales devant pour en déduire que ça devient autre chose de tout aussi vague...

Cordialement,

[Deedee81]

Salut,

l'integrale de zero suivant l'axe w est egal à une constante a

L'intégrale de zero ça donné zero !

je veux savoir si on peut appliquer une sorte de derivation et d'integrale à un repere vectoriel par rapport à ses vecteurs x,y,z . et si le nombre des dimension vectorielle va changer ou non apres l'opperation. merci .

La dérivation (ou l'intégration) c'est par rapport à des coordonnées du repère. Par une dérivation du repère.

Ce que tu peux faire c'est des dérivées ou intégrales d'objets (par exemple des fonctions, des trajectoires) exprimés dans le repère. Des gradients, des divergences, des rotationnels, etc.... Ca peut faire varier leurs dimensions.

Mais la dimension du repère lui ne variera pas.

Il faut pour cela utiliser des opérations propres aux espaces vectoriels.

Par exemple, le produit tensoriel. Là, tu peux avoir une augmentation du nombre de dimensions.

Mais il ne s'agit pas d'une "intégration du repère".

P.S. : je ne vois pas trop où cela nous conduit. Il serait peut-être plus simple que tu potasses quelques cours d'analyse et sur les espaces vectoriels puisque cela semble fort t'intéresser. Il existe de très bon bouquins pas trop durs à avaler. Par exemple celui là :
http://www.priceminister.com/offer/b...que-Livre.html
Mais je te conseille de commencer par du plus "basique" : algèbre, analyse,...

[noureddine2]

Deedee81
L'intégrale de zero ça donné zero !

merci ,je sais que la derivée d'une constante est egale zero .
je suppose que l'integrale de zero est une constante .

Par exemple, le produit tensoriel. Là, tu peux avoir une augmentation du nombre de dimensions.

Mais il ne s'agit pas d'une "intégration du repère".

je souhaite qu'on devellope ce produit tensoriel , et voir comment on peut augmenter ou diminuer le nombre de dimensions d'un repere .

je ne vois pas trop où cela nous conduit.

je suis curieux de mettre le néant en equation , quand j'ai entendus que le néant c'est l'absence de l'espace-temps , j'ai cherché comment ajouter et retirer des dimensions d'un repere .
je n'ai qu'un bac + 2 , mais j'aime savoir comment on a crée les onzes dimensions de la théorie des cordes , je vous invite à chercher comment on peut augmenter ou diminuer le nombre de dimensions d'un repere , merci .

[obi76]

j'aime savoir comment on a crée les onzes dimensions de la théorie des cordes , je vous invite à chercher comment on peut augmenter ou diminuer le nombre de dimensions d'un repere , merci .

Bonjour,

si je peux me permettre, tu n'es pas sur la bonne voie...

Cordialement,

[invite93279690]

merci ,je sais que la derivée d'une constante est egale zero .
je suppose que l'integrale de zero est une constante .

Mauvaise supposition . Les maths c'est un peu plus que des avis tu sais. La primitive (parfois associée à l'intégrale indéfinie) de zéro est une constante mais l'intégrale de zéro c'est zéro.

je souhaite qu'on devellope ce produit tensoriel , et voir comment on peut augmenter ou diminuer le nombre de dimensions d'un repere .

Ce n'est pas quelque chose qui s'apprend en deu secondes et malheureusement tu ne sembles pas avoir le baggage nécéssaire pour comprendre ce que c'est.

Je pense que pour toi c'est plutot le produit cartésien qu'il te faut.

je suis curieux de mettre le néant en equation , quand j'ai entendus que le néant c'est l'absence de l'espace-temps ,

Première nouvelle. Où est ce que tu as vu ça ?

j'ai cherché comment ajouter et retirer des dimensions d'un repere .

C'est le produit cartésien et éventuellement la projection qui te premettent de faire ces choses là...si tu lis les ouvrages recommendés par Deedee81 ça devrait aller.

je n'ai qu'un bac + 2 , mais j'aime savoir comment on a crée les onzes dimensions de la théorie des cordes

Facile on est parti d'un espace qui avait déjà 11 dimensions point et après on s'amuse dedans il n'y rien de fulgurant (à ce niveau là disons).

[invite4ff2f180]

Bonjour,
déjà, vous semblez confondre (entre autre ...) primitives et intégrales. Les primitives de la fonction nulle (de "0" comme vous dîtes) sont les fonctions constantes. L'intégrale de la fonction nulle est le nombre 0.

Sinon je rejoint obi76, tu n'es pas sur la bonne voie. Avant de vouloir comprendre la théorie des cordes, il est préférable de comprendre les choses plus simple comme la mécanique quantique ou la relativité. Ensuite vous pourrez essayer d'aller plus loin (il y a déjà tant de chose remarquables dans ces théories !)
La physique ce n'est pas du "n'importe quoi". Si en théorie des cordes on ajoute (on ne les créé pas!) des dimensions supplémentaires, c'est qu'il y a une motivation derrière, et c'est cette motivation qu'il faut comprendre (on ne les ajoute pas juste parce que c'est "fun").

Créer des dimension, ça ne veux pas dire grand chose : "soit E un espace vectoriel de dimension 87" et voila je t'es créé 87 dimensions (mais ça ne sert à rien ...)

[invite74a6a825]

L'intégrale de la fonction nulle est le nombre 0.

la fonction nulle aurait une dimension de -1 alors le néant aussi ?

[erik]

la fonction nulle aurait une dimension de -1 alors le néant aussi ?

"dimension d'une fonction" ne veut rien dire.
"dimension -1" ne veut rien dire.
le néant n'est pas une notion mathématique mais philosophe.

[invite4ff2f180]

Arrêtez de parler de néant, c'est incroyable ! Comme dit au dessus, le néant n'est pas défini en physique. En physique on peut définir des objets comme le "vide" etc ... et ces objets sont défini de manière bien précise par la théories.

[erik]

Non ce que tu dits reste n'importe quoi.
Même si tu as trouvé un forum ou une personne qui dit la même bétise.
Quant au deuxième lien

Pour faire des maths il ne suffit pas d'aligner deux trois mots du vocabulaire mathématique en faisant une phrase.

[Deedee81]

merci ,je sais que la derivée d'une constante est egale zero .
je suppose que l'integrale de zero est une constante .

Une intégrale indéfinie est toujours donnée à une constante près (pour la raison que tu indiques). Mais quelle constante ? Réponse : n'importe quoi, y compris zero. Ca n'a pas beaucoup de sens de donner un résultat qui peut être n'importe quoi. Il faut une prescription.

Une telle prescription est d'utiliser une intégrale définie. Quand on a dit "l'intégrale d'une courbe est la surface sous cette courbe" on parle là d'intégrale définie (prise entre deux points, éventuellement à l'infini). Et une intégrale définie va donner zero.

mais j'aime savoir comment on a crée les onzes dimensions de la théorie des cordes

On ne les a pas créé. On a pris d'office un espace-temps à N dimensions. Puis on a montré que la valeur qui marchait était N = 11.

je vous invite à chercher comment on peut augmenter ou diminuer le nombre de dimensions d'un repere

J'ai expliqué comment (produit tensoriel), relit mes messages.

Je ne vais pas enfoncer plus avant les autres clous (néant, dimensions -1). Ils ont reçu des réponses.

Franchement, c'est ce fil qui risque de sombrer dans le néant !

[invite74a6a825]

Je ne comprend pas pourquoi obi16 a supprimer mon message sur les dimensions fractale négative, peut être que le site du 0 dans une discutions sur le néant sur FS n'était pas de son gout.
Alors voilà un lien plus sérieux peut être

Les dimensions négatives dans des mesures probabiliste fractales sont analysées en utilisant le concept de niveaux de distributions multiplicateur indépendant . En manipulant ces distributions convenablement, nous calculons les parties positives et négatives de la fonction f(α) . Il est démontré que la méthode des multiplicateurs des extraits de f (α) par la fonction exponentielle donne moins de travail, et qu'il est plus précis que les méthodes classiques de boîte de comptage. L'utilité de cette méthode est démontrée en l'appliquant à une cascade binaire avec un multiplicateur de distribution triangulaire et le domaine de la dissipation de la turbulence pleinement développée.

© 1991 La Société américaine de physique

http://pra.aps.org/abstract/PRA/v43/i2/p1114_1

et un autre lien sur les démentions négative de Mandelbrot

[obi76]

J'ai supprimé ces liens (mais j'ai omis de laisser la trace) car les sites mentionnés portent sur de la pseudo-science.

Pour la modération,

[invite74a6a825]

et un autre lien sur les démentions négative de Mandelbrot

lapsus ou erreur

J'avais oublié le lien pour les dimentions négative de Mandelbrot par
un Professeur émérite de sciences mathématiques Sterling
Département de Mathématiques - Université de Yale

http://www.math.yale.edu/mandelbrot/...ks/wb_neg.html

ça ira ?

[invite74a6a825]

Si E est vide, sa dimension vaut -1 par convention
donc Mendelbrot n'a pas tord de considérer une dimension négative comme une "intensité" du vide et pourquoi s'arrêter à -1 dans ce cas ?
Les matheux ont peur du néant peut être
la dimension quelle horreur

Dimension topologique
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

En mathématiques, la dimension topologique est une notion destinée à étendre à des espaces métriques la notion algébrique de dimension d'un espace vectoriel.Soit E un espace métrisable à base dénombrable. On définit la dimension topologique de E par récurrence :

* Si E est vide, sa dimension vaut -1 par convention, sinon :
* 0) L'espace E est de dimension 0 si sa topologie admet une base de parties à la fois ouvertes et fermées (clopen en anglais), soit encore une base de parties à frontière vide (ou de dimension -1). (Ceci implique que E est totalement discontinu.)
* 1) L'espace E est au plus de dimension 1 si sa topologie admet une base d'ouverts à frontière de dimension au plus 0.
* \vdots
* n) L'espace E est de dimension au plus n si sa topologie admet une base d'ouverts à frontière de dimension au plus n-1.

Enfin l'espace E non vide est dit de dimension n s'il est de dimension au plus n mais n'est pas de dimension au plus n-1, et de dimension infinie s'il n'existe pas de n tel qu'il soit de dimension au plus n.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dimension_topologique

[invite93279690]

Le lien anglais en dit d'avantage je trouve http://en.wikipedia.org/wiki/Lebesgu...ring_dimension

[invite74a6a825]

Merci mais j'ai mieux compris avec ce lien pdf du kafemath mais il faut aller à la diapo 136

Existe-t-il des dimensions négatives autres que le vide ?
Disons oui, à partir du moment où j’effectue une réversion,
en introduisant le concept d’immersion,
pouvant forger les dimensions négatives,
le point immergé étant de dimension « -0 », une ligne
immergée de dimension « -1 », la surface immergée de
dimension « -2 »…

[Les Terres Bleues]

Créer des dimension, ça ne veux pas dire grand chose : "soit E un espace vectoriel de dimension 87" et voila je t'es créé 87 dimensions (mais ça ne sert à rien ...)

Bien vu !
Traduit en langage tout public, ça devient "les cordistes malgré tout leur pognon, ça reste des guignols."