Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 13 sur 13

Célérité : valeur absolue ?



  1. #1
    J7788o

    Célérité : valeur absolue ?


    ------

    Bonsoir à tous,
    Je ne suis pas bon en physique, et je me pose une question dont la réponse m'échappe . Je vous serez très reconnaissant de bien vouloir m'éclairer sur le sujet .
    Voila :
    La célérité est définie comme une constante physique ( environ 300 000 km/s ) .
    La relativité permet des " temporalités " différentes ( l'exemple " des jumeaux " ) .
    Il est dit dans la relativité restreinte : "La vitesse de la lumière dans le vide a la même valeur dans tous les référentiels inertiels " .

    Je me pose la question suivante :

    Si il y a différentes temporalités possibles, alors il peut y avoir une temporalité B dont le temps passe deux fois plus lentement que la temporalité A .
    Dans B je devrais donc observer la célérité deux fois plus lentement si cette dernière est une constante ?

    Si je suis mon raisonnement jusqu'au bout, ca implique que si une lumière dans le vide, parcourt une distance x, le temps de parcourt observé sera deux fois plus long dans B que dans A .

    Ce qui pourtant n'est pas en adéquation avec "La vitesse de la lumière dans le vide a la même valeur dans tous les référentiels inertiels " .

    Dans ce cas, cela voudrait dire que la célérité serait une limite commune à toutes les temporalités et que sa valeur n'est pas constante ou du moins pas finie .

    Ma question peut se formuler autrement, bien que ce ne soit pas possible physiquement parlant, si un observateur se déplace à la vitesse de la lumière dans le vide, que verra t il ?
    La lumière se propager toujours aussi rapidement que si il était sur terre, ou bien il ne verra rien car il se déplacera aussi vite que la lumière ?

    Il y a forcément quelque chose que je n'ai pas compris .

    Je vous remercie pour votre attention, et pour vos réponses .

    Cordialement .


    -----

  2. Publicité
  3. #2
    Xoxopixo

    Re : Célérité : valeur absolue ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par j7788o
    Ma question peut se formuler autrement, bien que ce ne soit pas possible physiquement parlant, si un observateur se déplace à la vitesse de la lumière dans le vide, que verra t il ?
    A mon avis, pour obtenir une reponse claire, il est preferable de ne pas partir sur des valeurs limites.
    Puisqu'il est impossible à un corps materiel d'atteindre cette limite.
    Donc cette question n'a pas de sens.
    Tu le dis toi-même.
    C'est un peu comme demander quelle est la couleur du pompon du pêre noêl. Tu aura des avis.. mais le pere noel n'existe pas. Donc quel interet ?

    La question est de savoir si la vitesse d'ecoulement des phenomenes physiques, par rapport à un obervateur exterieur est lié à sa vitesse par rapport à celui-ci. D'apres ce que j'en sais Oui.
    Le deuxieme point porte sur la notion de vitesse.
    La vitesse depend du temps.
    On a donc une conception en boucle, puisque'une description d'une vitesse necessite du temps.

    Donc tu te poses la question de savoir si un corps materiel verrait son temps d'ecoulement des phenomenes se ralentir pour un observateur si ce corps materiel avait une vitesse C.
    Et vice-versa, pour un corps materiel proche de la vitesse C, l'observateur dont nous parlions à l'instant disparaitrait-il dans l'instant sous l'effet Enthropique, et l'univers passerait-il par tous ses etats possibles, le temps s'ecoulant quasiment infiniment vite.

    Le cas limite, C etant cette limite, etant représenté par le photon.
    Forcement isolé et sans masse.

    En tant que candide, je me pose un peu les mêmes questions que toi.
    Probablement que la Relativité Generale permet d'y repondre.

  4. #3
    Mixoo

    Re : Célérité : valeur absolue ?

    Bonjour,
    en relativité la vitesse de la lumière est constante est égale à "c". Votre raisonnement repose sur la validité de l'addition des vitesses non relativistes : si je bouge a la vitesse v dans un train qui roule a la vitesse u par rapport au quai, alors je bouge a la vitesse w=u+v par rapport au quai. Cette formule est fausse en relativité, il n'y a donc pas de paradoxe. Si le temps est relatif en relativité, la position l'est également, les deux se "transforment" ensemble.

    un observateur ne peut pas se déplacer à la vitesse de la lumière pour des raisons physiques. Ca n'a donc pas de sens de considérer cette éventualité. On peut faire des expériences de pensée, MAIS l'expérience doit être réalisable théoriquement (c'est à dire ne pas rentrer en conflit avec la théorie).

    @xoxopixo :

    l'observateur dont nous parlions à l'instant disparaitrait-il dans l'instant sous l'effet Enthropique,
    on se demande bien ce que vient faire l'entropie dans l'histoire ...

  5. #4
    Xoxopixo

    Re : Célérité : valeur absolue ?

    Citation Envoyé par Mixoo
    on se demande bien ce que vient faire l'entropie dans l'histoire ...
    C'est une maniere de parler de la desaggregation de la matiere, de maniere generale.
    Ceci inclu la mort de l'observateur ainsi que la desorganisation de l'appareil de mesure.
    Une goutte d'encre dans un liquide par exemple s'etend sans limite. On parle d'enthropie. On pourait aussi bien parler de topologie, c'est la même chose. A cause de la courbure, il y aura toujours plus d'espace libre en dehors d'une sphere que dedans...

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Mixoo

    Re : Célérité : valeur absolue ?

    Topologie synonyme d'entropie ... certainement pas.
    C'est bien beau d'utiliser des mots scientifiques, mais les comprendre c'est nettement mieux.

  8. #6
    J7788o

    Re : Célérité : valeur absolue ?

    Bonjour et merci pour vos réponses,

    Je n'ai pas été assez clair dans ma question et je m'en excuse .
    Ma question peut être posée autrement :

    Admettons une temporalité B deux fois plus longue que A ( 1 seconde dans A = 2 seconde dans B ) .
    Admettons deux point x et y .

    Un observateur dans la temporalité B, verrait il la lumière dans le vide parcourir la distance xy deux fois plus lentement qu'un observateur dans la temporalité A ?

    Merci pour votre attention et pour vos réponses .

    Cordialement .


  9. Publicité
  10. #7
    doul11

    Re : Célérité : valeur absolue ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par J7788o Voir le message

    Admettons une temporalité B deux fois plus longue que A ( 1 seconde dans A = 2 seconde dans B ) .
    Je ne suis pas sur de comprendre la question, ce que je peut dire c'est que le temps propre est invariant, Si B observe A il verra les effets relativistes, mais le temps propre de A ne change pas.

    Un observateur dans la temporalité B, verrait il la lumière dans le vide parcourir la distance xy deux fois plus lentement qu'un observateur dans la temporalité A ?
    Soit A un observateur fixe, un observateur B en mouvement a vitesse 99%c par rapport a A et C un rayon de lumière dans le vide, A verra C ce déplacer a vitesse c et B verra C ce déplacer a vitesse c.
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  11. #8
    J7788o

    Re : Célérité : valeur absolue ?

    Merci Doul11,

    Tu réponds à ma question .

    Cependant elle me trouble beaucoup, car j'ai lu dans un article qu'un observateur sur la terre qui verrait au travers d'une fusée proche de la célérité ( imaginons que ce soit possible ), verrait les horloges et les évènements de la fusée se dérouler plus lentement qu'un observateur dans la fusée .

    Jusque là c'est cohérent la fusée a une vitesse plus grande que la terre donc les évènements se déroulent moins vite que par rapport à la terre .

    Mais là où je ne comprends pas, c'est comment il est possible que si l'observateur sur terre voit les évènements de la fusée se dérouler plus lentement, alors l'observateur dans la fusée ne voit pas la lumière se déplacer plus rapidement que l'observateur terrestre ?

    Si je formule autrement, l'observateur de la fusée si il voyait la terre verrait les évènements se dérouler plus vite qu'un observateur terrestre, pourquoi ca ne fonctionne pas avec la lumière alors que sa vitesse est finie ?

  12. #9
    doul11

    Re : Célérité : valeur absolue ?

    Citation Envoyé par J7788o Voir le message
    Jusque là c'est cohérent la fusée a une vitesse plus grande que la terre donc les évènements se déroulent moins vite que par rapport à la terre .

    Mais là où je ne comprends pas, c'est comment il est possible que si l'observateur sur terre voit les évènements de la fusée se dérouler plus lentement, alors l'observateur dans la fusée ne voit pas la lumière se déplacer plus rapidement que l'observateur terrestre ?

    Si je formule autrement, l'observateur de la fusée si il voyait la terre verrait les évènements se dérouler plus vite qu'un observateur terrestre, pourquoi ca ne fonctionne pas avec la lumière alors que sa vitesse est finie ?
    - Vu depuis la terre le temps de la fusé est dilaté
    - Vu depuis la fusé les distances, dans le sens du déplacement de la fusé, sont contractés

    Ce sont justement des conséquences de la vitesse limite de la lumière, si la vitesse n'était pas limité rien de tout ça ne ce passerais. tu peut ajouter autant de vitesses que tu veut, tu peut accélérer autant que tu veut, tu ne peut pas dépasser la vitesse c, c'est même plus que ça car pour un corps massif on ne peut que tendre vers c, mais jamais l'atteindre.

    http://florenaud.free.fr/Vitesse_lumiere.php
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  13. #10
    J7788o

    Re : Célérité : valeur absolue ?

    Encore une fois merci pour ta réponse , et également pour le lien .

    Je me pose alors une autre question, si je me transforme en lumière, comment percevrai je le temps ?
    J'ai lu que si on dépassait la célérité on remontait dans le temps, et que ceci engendrait parfois des cas de rétro causalité, en particulier avec l'intrication quantique .

    Si je suis cette logique, et que je me transforme en lumière tout en me déplaçant dans le vide, alors pour moi le temps n'existe pas .

    Mais alors comment expliquer la réponse que m'a apporté ton lien :

    Imaginons maintenant que vous avez trouvé le moyen de voyager à 300 000 km/s. La première chose à faire est de déposer un brevet ! La seconde est de reprendre l'expérience précédente. En voyageant à coté du faisceau, le verrez-vous immobile ? Non, pour la même raison. Il continuerait de se propager à 300 000 km/s par rapport à vous comme pour un observateur "immobile".

    Un autre truc que je ne comprends pas ( ca fait beaucoup de choses .. et en plus je suis long à la détente ), c'est pourquoi considérons nous la lumière comme de l'énergie car si on se fit à E=mc² la masse du photon étant nulle, alors son énergie aussi .
    Et imaginons que sa masse soit extrêmement faible, alors son énergie et vraiment petite ?

    Je remercie sincèrement ceux qui prennent la peine de m'éclairer .

  14. #11
    doul11

    Re : Célérité : valeur absolue ?

    Citation Envoyé par J7788o Voir le message
    Encore une fois merci pour ta réponse , et également pour le lien .
    De rein ! c'est avec palsir


    Je me pose alors une autre question, si je me transforme en lumière, comment percevrai je le temps ?
    Il n'y a plus de temps, tout ça passe comme si le temps était dilaté a l'infini, c'est pour cela que ça n'a pas de sens de parler de la durée de vie d'un photon, ou du temps propre d'un photon, ça n'existe pas il n'y a pas de référentiel attaché au photon, car on ne peut jamais le trouver au repos, il ce déplace toujours a vitesse c.


    J'ai lu que si on dépassait la célérité on remontait dans le temps
    Terrain glissant ... selon la relativité la vitesse de l'information ne peut pas dépasser c.


    Un autre truc que je ne comprends pas ( ca fait beaucoup de choses .. et en plus je suis long à la détente ), c'est pourquoi considérons nous la lumière comme de l'énergie car si on se fit à E=mc² la masse du photon étant nulle, alors son énergie aussi .
    n'est qu'un cas particulier de la formule quand la quantité de mouvement p=0, c'est a dire que l'objet est immobile, quand on ce trouve dans le référentiel de l'objet. Si on applique cette équation au photon qui a une masse nulle on trouve donc toute l'énergie du photon est dans la quantité de mouvement.


    Si tu veut plus d'informations sur le photon je te propose de regarder wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Photon

    Et plus généralement la relativité restreinte : http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  15. #12
    Xoxopixo

    Re : Célérité : valeur absolue ?

    Citation Envoyé par j7788o
    Si je formule autrement, l'observateur de la fusée si il voyait la terre verrait les évènements se dérouler plus vite qu'un observateur terrestre, pourquoi ca ne fonctionne pas avec la lumière alors que sa vitesse est finie ?
    Sans être trés calé dans le domaine, peut-être que ma propre interpretation te sera utile.
    A moderer par ceux qui connaissent bien mieux le sujet que moi.

    Déja de maniere directe, puisque comme tu le dis toi-meme, la Celerité est finie, et donc constante.
    La dessus je pense que l'on peut faire confiance aux physiciens qui se sont penchés sur la question depuis environ 100 ans.

    Ensuite, si tu imagines que la lumiere, qui est issue des phenomenes physiques - phenomenes certes ralentis du point de vue de l'observateur de la fusée - est bien l'image de ce qui se passe sur terre.
    Pourquoi voudrais tu, "en plus", que cette image te parvienne à une autre vitesse que C ?
    Y a-t-il un lien entre la vitesse de ton vaisseau et la lumiere qui voyage dans l'espace jusqu'à lui ? Je veut dire, la lumiere, elle, sans masse, devrait-elle subir quelque-chose en rapport avec la vitesse de l'emmeteur ou du recepteur ?

    Elle est emise à la vitesse absolue C, celle que tu peux mesurer depuis la terre, l'espace physique qui lui a donné naissance.
    Une fois emise, donc sous forme d'onde et non pas de particule, interagit-elle avec la matiere ? Non, le photon n'est pas absorbé.
    Ce qui permet du coup de le detecter à l'arrivée.

    La seule chose qui peut arriver c'est que le photon onde suive la courbure de l'espace temps. On peut appeler ça une deviation, mais le terme est probablement impropre puisque la lumiere suit la courbe de moindre effet de l'espace. Voir l'image du drap sur lequel on pose des objets pesants qui la deforme.

    Peut-on accelerer un photon onde ?
    Non, puisque celui-ci est sans interaction.
    Probablement parce-que celui-ci est sans masse et sans charge.

    Dans un exercice de pensée.
    On peut imaginer le cas ou la vitesse de la lumiere serait ralentie de la maniere dont tu le décris.
    Que se passerait-il alors ?
    Ton vaisseau voyageant par exemple à 99.5% de la vitesse de la lumiere, aucun photon en provenance de la Terre ne pourra plus te parvenir.
    D'un point de vue cosmologique, ceci me pose au moins un probleme.
    Il serait possible dans ce cas que de l'energie soit "en voyage", sans jamais pouvoir être ré-absorbée par de la matiere....
    Une perte continue, qui finirait j'imagine par distinguer l'univers en deux etats finaux, celui ou il n'y a que de la lumiere et un autre ou il n'y a que de la matiere qui ne puisse emmetre de photon suplementaire.
    De la matiere sombre en quelque-sorte.
    (Sans rapport avec ce que l'on appelle en physique La Matiere Sombre, probablement)

    D'un autre coté...
    Si C est la vitesse limite la plus elevée.
    La matiere ne pourra jamais sortir de l'espace occupé par la lumiere.
    Un rapport peut-être avec l'Espace-Temps ?

  16. Publicité
  17. #13
    J7788o

    Re : Célérité : valeur absolue ?

    Merci !!!

    Je ne sais pas si ma conclusion est bonne, mais ca signifie que l'exemple:

    "Imaginons maintenant que vous avez trouvé le moyen de voyager à 300 000 km/s. La première chose à faire est de déposer un brevet ! La seconde est de reprendre l'expérience précédente. En voyageant à coté du faisceau, le verrez-vous immobile ? Non, pour la même raison. Il continuerait de se propager à 300 000 km/s par rapport à vous comme pour un observateur "immobile"."

    N'est pas un exemple totalement juste, car il faudrait dire que l'on voyage très très proche de c mais pas à c car le temps s'arrête .

    Cet exemple bien que très parlant me défrisait un peu car j'ai toujours en tête cet situation ( peut être fausse je ne sais pas ), comme quoi si l'on enjambait un rayon de lumière on ne pourrait pas se voir dans un miroir .

    Pour l'intrication quantique, je suis sur d'avoir lu que grâce au théorème de Bell on pouvait " dépasser " la célérité, cependant comme je ne suis pas bon en physique, il y a surement des nuances qui m'ont échappé, je crois que le physicien qui a fait ca s'appelle John Cramer . Comme je n'y connais rien, croyez vous que ce soit possible, est ce reconnu ? Comme cette histoire de machine à plier l'espace temps par Ronald Mallett ? Est ce vraiment tangible ?

    Bonne soirée et merci pour tout .

Discussions similaires

  1. valeur absolue
    Par sofys dans le forum Mathématiques du collège et du lycée
    Réponses: 2
    Dernier message: 13/06/2010, 10h38
  2. Valeur absolue
    Par mathinfo1 dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 1
    Dernier message: 09/02/2010, 07h53
  3. valeur absolue
    Par casanam dans le forum Mathématiques du collège et du lycée
    Réponses: 2
    Dernier message: 11/11/2007, 14h55
  4. Valeur absolue
    Par Hachem dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 2
    Dernier message: 04/05/2006, 02h55
  5. Valeur absolue
    Par af4ever dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 5
    Dernier message: 27/03/2006, 16h03