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Radiateur électrique



  1. #1
    Kudosu

    Radiateur électrique


    ------

    Bonjour,

    Dans un supermarché j'ai vu un radiateur électrique avec la mention «basse consommation». Est-il possible qu'un radiateur électrique aie un rendement supérieur à un autre, étant donné que toute l'énergie tend à se transformer en chaleur?

    Cordialement
    Martin Michel

    -----

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  3. #2
    gcortex

    Re : Radiateur électrique

    tous les chauffages électriques ont un rendement de 1,
    mais il faut éviter qu'il chauffe par derrière -> pertes par le mur


  4. #3
    obi76
    Modérateur*

    Re : Radiateur électrique

    Qu'est ce qu'il faut pas inventer comme argument de vente quand même
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  5. #4
    arrial

    Re : Radiateur électrique

    Citation Envoyé par Kudosu Voir le message
    Est-il possible qu'un radiateur électrique aie un rendement supérieur à un autre, étant donné que toute l'énergie tend à se transformer en chaleur?

    Salut,

    C'est vrai, ça pue l'arnaque. D'autant plus que les 'commerciaux' sont rarement les meilleurs théoriciens de leurs promos ‼

    Cela dit, les vieux de la vieille thermodynamique savent bien qu'une régulation TOR [tout Ou Rien] de la température d'un local en agissant sur la puissance de chauffe, entraîne une consommation nettement supérieure à celle d'une douce régulation PID |Proportionnelle, Intégrale, Différentielle], et cela s'interprète avec la notion d'entropie (et de déperditions), notion très mal développée dans l'enseignement français.


    Disons donc que ces gens ont raison à l'insu de leur pleib gré …



    @+
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    gcortex

    Re : Radiateur électrique

    Entre le vieux thermostat et le PID : Gradateur à train d'onde.

  8. #6
    gcortex

    Re : Radiateur électrique

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    entraîne une consommation nettement supérieure à celle d'une douce régulation PID
    En % stp ?

    Et l'inertie thermique ?

    merci

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  10. #7
    calculair

    Re : Radiateur électrique

    bonjour

    une façon de faire des economies tout en consommant plus, est d'utiliser des radiateurs electriques à accumulation fonctionnant aux tarifs de nuit EDF.

    Cette disposition permet de payer moins, mais il faut augmenter la puissance du radiateur.

    Je pense que la vrai façon de limiter sa consommation, est la pompe à chaleur, par contre je n'ai pas de bilan de cout d'exploitation du dispositif. Il faut penaliser les economies d'energie, par le cout d'entretien du compresseur et de ses annexes.
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  11. #8
    LPFR

    Re : Radiateur électrique

    Bonjour.
    Les radiateurs à accumulation sont une nuisance si on ne s'équipe pas d'un "compteur bleu", qui fait la différence entre heures pleines et creuses. Et ce compteur bleu, il faut le payer. Ça ne donne des économies que pour une forte consommation en heures creuses.

    Pour des utilisations occasionnelles ou des courtes périodes dans la journée, les plus rentables sont des radiateurs soufflants, qui arrivent à chauffer l'air sans besoin de chauffer les murs.
    Les convecteurs sont à bannir, car ils commencent par chauffer le plafond et il faut attendre longtemps, que les murs se réchauffent du haut vers le bas pour avoir les pieds au chaud.
    Au revoir.

  12. #9
    gcortex

    Re : Radiateur électrique

    Pas de radiateur soufflant la nuit !

    petite anecdote : j'ai eu un sèche-cheveux dont l'hélice s'est bloquée.
    pour en avoir le coeur net, je l'ai laissé sous tension, et il a pris feu !

    çà existe avec bilame, mais faut pas compter la dessus...

  13. #10
    arrial

    Re : Radiateur électrique

    Citation Envoyé par gcortex Voir le message
    Pas de radiateur soufflant la nuit !

    … pourtant, le feu augmente la puissance de chauffage …


    @+
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  14. #11
    arrial

    Re : Radiateur électrique

    Citation Envoyé par gcortex Voir le message
    •1► En % stp ?
    •2► Et l'inertie thermique ?
    merci
    •1► Je n'ai pas de chiffres, et ça dépend forcément du site.
    Des chefs d'établissement ont coupé le chauffage la nuit, au lieu de la réguler à 18 °C par exemple : il faudrait consulter leurs factures ‼
    •2► Une régulation PID fonctionne sur le principe du régime apériodique critique d'une équation différentielle du 2nd degré [la logique floue est encore plus efficace, en fait] : elle prend donc en compte [j'allais dire "intègre"] l'inertie du site.

    @+

    [désolé : je ne reçois pas ou que rarement les messages de suivi]
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  15. #12
    gcortex

    Re : Radiateur électrique

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    Des chefs d'établissement ont coupé le chauffage la nuit, au lieu de le réguler à 18 °C par exemple
    Je pense qu'ils ont raison

    •2►[la logique floue est encore plus efficace, en fait]
    je ne pense pas.

    : elle prend donc en compte [j'allais dire "intègre"] l'inertie du site.
    je te crois volontiers, mais l'inertie sans PID ?

    Merci

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  17. #13
    arrial

    Re : Radiateur électrique

    Citation Envoyé par gcortex Voir le message
    •1►Je pense qu'ils ont raison
    •2►je ne pense pas.
    •3► mais l'inertie sans PID ?
    •1► Non. Toutes les chaudières chauffaient à fond dès le matin. Outre le fait que ce n'est pas bon pour le matériel, il y avait un fort dépassement de consigne et de fortes déperditions.
    •2► Si. C'est un fait avéré que connaissent tous les utilisateurs de régulation fine. L'arrivée à la consigne est plus rapide et la régulation plus fine.
    •3► C'est aussi un fait connu. En régulation TOR, l'inertie augmente l'ondulation de la température.

    @+
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  18. #14
    gcortex

    Re : Radiateur électrique

    les hostilités sont ouvertes !

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    il y avait un fort dépassement de consigne et de fortes déperditions.
    mauvaise régulation

    •2► Si. C'est un fait avéré que connaissent tous les utilisateurs de régulation fine. L'arrivée à la consigne est plus rapide et la régulation plus fine.
    il y a 36 méthodes avec et 36 méthodes sans logique floue.
    je suis très friand de logique floue, mais j'ai jamais été convaincu de sa supériorité

    •3► C'est aussi un fait connu. En régulation TOR, l'inertie augmente l'ondulation de la température.
    oui mais au niveau du rendement ?

  19. #15
    LPFR

    Re : Radiateur électrique

    Citation Envoyé par gcortex Voir le message
    Pas de radiateur soufflant la nuit !

    petite anecdote : j'ai eu un sèche-cheveux dont l'hélice s'est bloquée.
    pour en avoir le coeur net, je l'ai laissé sous tension, et il a pris feu !

    çà existe avec bilame, mais faut pas compter la dessus...
    Bonjour.
    La conclusion correcte qu'il faut tirer de votre expérience est qu'il ne faut pas utiliser un sèche-cheveux à la place d'un radiateur soufflant. Non que les radiateurs soufflants soient dangereux.
    Si vous étripez un radiateur soufflant, vous verrez qu'il a des sécurités thermiques qui le coupent en cas de surchauffe. Vous pouvez faire la manip de bloquer l'arrivée d'air, et vous verrez qu'il se coupe bien avant de prendre feu.
    Il y a même des sèche-cheveux qui en ont aussi des sécurités thermiques.
    Au revoir.

  20. #16
    gcortex

    Re : Radiateur électrique

    Tout à fait d'accord, mais la meilleure des précautions est de surveiller les radiateurs soufflants. Le risque zéro n'existe pas

  21. #17
    arrial

    Re : Radiateur électrique

    « mauvaise régulation »
    Toutes les régulations sont mauvaises à la mise en marche, dans les bâtiments. Même chez les particuliers : essaie.
    Surtout avec des régulateurs autoadaptatifs ou autorégulants, mais pas seulement.

    « je suis très friand de logique floue, mais j'ai jamais été convaincu de sa supériorité »
    Consulte les catalogues des fournisseurs, ou mieux, achète deux régulateurs et compare les performances. On se demande d’ailleurs pourquoi les constructeurs auraient introduit cette nouvelle technologie sans ça …
    http://www.reefnet.gov.sy/booksproje...topilotage.pdf

    « oui mais au niveau du rendement ? »
    Quant on conçoit la régulation d’un bâtiment, on compte le rendement de l’installation, mais aussi le confort.
    • Il est clair que si la température yoyotte trop, ça ne va pas le faire pour le confort.
    • Quant au rendement, il dépend, bien sûr, de la valeur moyenne des oscillations. Il serait faux de croire qu’elle vaut la consigne : elle dépend de la puissance mise en œuvre et de la bande proportionnelle, ou le gain si tu préfères.


    @+
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  22. #18
    arrial

    Re : Radiateur électrique

    Citation Envoyé par gcortex Voir le message
    la meilleure des précautions est de surveiller les radiateurs soufflants
    … et éviter de se sècher les cheveux la nuit …

    @+
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

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  24. #19
    gcortex

    Re : Radiateur électrique

    Merci pour le lien mais je reste sur ma position.

  25. #20
    arrial

    Re : Radiateur électrique

    Citation Envoyé par gcortex Voir le message
    Merci pour le lien mais je reste sur ma position.

    … il est patent que l'immobilisme est la meilleure des régulations, mais surtout si la position est juste …

    @+
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  26. #21
    gcortex

    Re : Radiateur électrique

    Au contraire je suis très ouvert. J'ai vu qu'il y a un mieux,
    mais je pense qu'on peut arriver au même résultat par
    un traitement numérique conventionnel

    -> non linéarité ou meilleurs paramètres ou autoparamétrage ?
    Je regarderai plus en détail en temps voulu


  27. #22
    gcortex

    Re : Radiateur électrique

    Par exemple utiliser une rampe pour la consigne

  28. #23
    arrial

    Re : Radiateur électrique

    Citation Envoyé par gcortex Voir le message
    Par exemple utiliser une rampe pour la consigne

    … c'est ce qu'on appelle l'action proportionnelle. Non ? …
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  29. #24
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Radiateur électrique

    Bonjour

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    … c'est ce qu'on appelle l'action proportionnelle. Non ? …
    Non

    il y a 36 méthodes avec et 36 méthodes sans logique floue.
    je suis très friand de logique floue, mais j'ai jamais été convaincu de sa supériorité
    Ça dépend du système; lorsqu'il y a des variations de grande amplitude et qui ne peuvent être anticipées (typiquement lorsque l'action P doit s'adapter) la logique floue montre un net avantage.

    Dans le bâtiment elle n'est pas très utile car les variations des besoins en puissance de chauffage peuvent facilement s'anticiper à l'aide d'une mesure de la température extérieure.

    tous les chauffages électriques ont un rendement de 1,
    mais il faut éviter qu'il chauffe par derrière -> pertes par le mur
    Les radiateurs ont tous le même rendement énergétique, mais ils n'ont pas tous la même efficacité en terme de confort, donc certains types de chauffages électriques sont effectivement plus économes que d'autres.

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  31. #25
    arrial

    Re : Radiateur électrique

    Bonsoir.



    « Non »
    … ah … réponse enrichissante …
    Une consigne est la valeur de température qu’on veut atteindre in fine. Si on change cette consigne progressivement, cela revient à moduler en continu la bande proportionnelle : la PID autorégulée ne fait guère autre chose.



    « Dans le bâtiment elle n'est pas très utile car les variations des besoins en puissance de chauffage peuvent facilement s'anticiper à l'aide d'une mesure de la température extérieure. »
    … c’est une lapalissade … même un simple bureau d’étude doit savoir faire ça, sans compter l’orientation et les coefficients régionaux d’abord …
    Mais on s éloigne sérieusement de not’brave radiateur.


    « ils n'ont pas tous la même efficacité en terme de confort »
    Il est clair que cela est lié à la qualité de la régulation …
    Et de la nature : dans un atelier d’usine, si on veut chauffer le personnel sans réchauffer l’air, on utilise des radiants à infrarouges.


    Sinon, j’espère que tout le monde a bien maintenant conscience, que ce n’est pas l’efficacité du radiateur qui importe : c’est bien le complexe radiateurs/chauffage (ou clim)/isolation.
    Au niveau de notre brave radiateur, il doit d’abord être choisi en fonction du lieu où il est appelé à servir. Ou alors, on achète au pif, puis on voit …




    @+
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  32. #26
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Radiateur électrique

    … ah … réponse enrichissante …
    Une consigne est la valeur de température qu’on veut atteindre in fine. Si on change cette consigne progressivement, cela revient à moduler en continu la bande proportionnelle : la PID autorégulée ne fait guère autre chose.
    Non, rien à voir. La bande proportionnelle permet d'adapter la réponse en sortie après l'avoir multipliée à la différence mesure consigne. Il n'y a aucun lien avec la notion de consigne flottante.

    … c’est une lapalissade … même un simple bureau d’étude doit savoir faire ça, sans compter l’orientation et les coefficients régionaux d’abord …
    Mais on s éloigne sérieusement de not’brave radiateur.
    En quoi est ce une lapalissade ? En quoi ta phrase est un argument ?

    Il est clair que cela est lié à la qualité de la régulation …
    Et de la nature : dans un atelier d’usine, si on veut chauffer le personnel sans réchauffer l’air, on utilise des radiants à infrarouges.
    Dans ce contexte l'efficacité du chauffage n'a aucun lien avec la régulation.

  33. #27
    arrial

    Re : Radiateur électrique

    Citation Envoyé par Dudulle Voir le message
    Non, rien à voir. La bande proportionnelle permet d'adapter la réponse en sortie après l'avoir multipliée à la différence mesure consigne. Il n'y a aucun lien avec la notion de consigne flottante.



    En quoi est ce une lapalissade ? En quoi ta phrase est un argument ?



    Dans ce contexte l'efficacité du chauffage n'a aucun lien avec la régulation.



    Il y a au moins un argument dans ce verbiage
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  34. #28
    gcortex

    Re : Radiateur électrique

    la consigne progressive permet de limiter le dépassement,
    tout comme le plafonnement de l'erreur ou d'autres méthodes.

  35. #29
    gcortex

    Re : Radiateur électrique

    lorsqu'il y a des variations de grande amplitude et qui ne peuvent être anticipées (typiquement lorsque l'action P doit s'adapter) la logique floue montre un net avantage.
    Probablement, mais on peut aussi adapter P sans logique floue

  36. #30
    arrial

    Re : Radiateur électrique

    Citation Envoyé par gcortex Voir le message
    la consigne progressive permet de limiter le dépassement,
    tout comme le plafonnement de l'erreur ou d'autres méthodes.

    Comme je l'ai signalé, la régulation PID repose [en gros] sur le principe de l'équation différentielle du second degré [charge/décharge d'un condensateur sur une charge RLC].

    → le régime apériodique critique est obtenu quand la consigne est obtenu le plus vite, sans dépassement de la consigne,
    → et la logique floue, "plus souple" est plus performante que celle des coefficients PID figés.

    Pour un régulateur PID auto-configuré, les coefficients sont calculés au démarrage : le dépassement et les pertes sont quasi inévitables …

    Mais pour une régulation de laboratoire et un utilisateur compétant, ce ne sera pas le cas. C'est heureux, car un dépassement de la consigne peut littéralement foutre en l'air une manipulation …

    Pour dire que le dépassement n'est nullement inéluctable.



    Sinon, il faut savoir que pour une régulation thermique évoluée d'un bâtiment, il y a mesure
    • d'une température intérieure,
    • d'une température extérieure,
    • éventuellement, ensoleillement et vitesse du vent,
    et qu'un calcul préliminaire de déperdition a permis d'établir initialement une droite de chauffe.
    Cette droite est modifiable sur le régulateur ensuite, pour affiner le comportement …
    Cela pour dire que la gestion d'un bâtiment n'est pas si basique qu'on le croit.




    @+
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