Intrication quantique

[invitea479f12d]

Bonjour,

Quand on interagit avec une des deux particules en état d'intrication quantique on fait changer instantanément l'état des deux particule.
Bien qu'il s'agisse d'une interaction, comme celle-ci la vertu de délivrer une information à l'observateur, dans toutes les littératures, au lieu de nommer cette interaction "interaction" les physiciens parlent toujours d'"observation". A tel point qu'on dirait que ces derniers pensent que c'est plutôt le fait d'avoir acquis une information sur la particule, que celui d'avoir simplement interagie avec elle, qui provoque son changeant d'état.

Existe t-il une base théorie confirmée expérimentalement qui pourrait justifier ce dernier point de vue ou est-ce seulement une mauvaise interprétation lié à l'ambigüité du mot toujours utilisé?

Merci
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[invite6754323456711]

Bien qu'il s'agisse d'une interaction,

C'est quoi une interaction, une observation, une mesure ? Votre question est aussi évoqué dans le fil http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post3455294

Patrick

[Deedee81]

Salut,

Quand on interagit avec une des deux particules en état d'intrication quantique on fait changer instantanément l'état des deux particule.

Cette façon de voir, ainsi que celle parlant d'information, sont juste des façons différentes d'interpréter la MQ. Il y a plusieurs interprétations infalsifiables.
http://www.scribd.com/doc/50186918/M...tique-Tome-VII

[invitea479f12d]

Bonjour Deedee81,

Je te remercie de ton lien, mais si j'avais le courage de m'attaquer à une sommes pareil, je ne viendrais pas poser de question ici...

Je vais quand même essayer de trouver le chapitre qui pourrait m'intéresser mais, en attendant, je développe un peu ma réflexion :

La mesure est une prise d'information. Or, tout échange d'information repose sur la base d'une interaction physique. Comme toute mesure, celle de l'état de la particule intriquée passe par une interaction physique.
J'ai du mal à imaginer comment ou pourrait confirmer expérimentalement que c'est la prise d'information et non l'interaction qui provoque ce changement. Car, pour le vérifier, il faudrait acquérir l'information en question sans interagir ce qui est absolument impossible.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea479f12d]

Ca commence mal, il n'y pas écrit une seule fois le mot information dans le document que tu me conseil.
Je suspect mon navigateur d'avoir trop de mal avec cette page interminable...

[invitea479f12d]

En effet, il faut utiliser l'outil du site pour faire des recherches par mots clés sans quoi il ne cherche que dans la première page : la table des matières !!

[invitea479f12d]

Ah je l'ai téléchargé ca va mieux

[invite6754323456711]

Il y a plusieurs interprétations infalsifiables.
http://www.scribd.com/doc/50186918/M...tique-Tome-VII

Tout d'abord respect pour le travail accomplit

Les premières lignes de ton livre posent déjà à s'interroger.

On a soulevé la question : si un arbre tombe au milieu d'une forêt et s'il n'y a personne pour l'entendre tomber fait-il du bruit ? Un véritable arbre tombant dans une véritable forêt fait évidemment du bruit même si personne n'est présent. Même si personne n'est là pour l'entendre, il y a d'autres traces qui restent.

Comment s'explique dans la théorique quantique la perturbation de l'environnement (qui créé une onde sonore) que l'on perçoit via notre cerveau comme un bruit (pour rejoindre le questionnement de emaanet je distinguerais la notion de donnée, de la notion d'information (contient une sémantique) : une donnée physique que nous captons et que notre cerveau interprète comme une information de bruit. Dans le cas d'une mesure avec un appareil c'est le modèle de la théorie qui donne l'interprétation est fournit un sens aux données empiriques). Comme je ne vois que l'interaction électromagnétique comment cette perturbation se traduit t'elle dans une théorie quantique des champs de l'électromagnétisme ?

Si la nature nous avait doté de capteur sensoriel ultrasensible

Tout ‘objet’ est foncièrement relatif aux grilles sensorielles et aux formes de
conceptualisation introduites par la conscience où il s’est constitué. Notamment, il est relatif aux seuils de perception comportés par les grilles sensorielles mises en jeu. Si l’homme pouvait distinguer des dimensions spatiales de l’ordre de 10 à la puissance –10 d’un centimètre et des dimensions temporelles de l’ordre de 10 à la puissance –30 d’une seconde, les objets construits par les consciences humaines seraient tout à fait autres, ou au moins différents de ce qu’ils sont. Par exemple une cuillère apparaîtrait comme un nuage à bords mouvants. Et les objets formés par les appareils sensoriels d’autres espèces d’êtres, un oiseau, un insecte, sont en général différents des objets que forment les hommes.

N'aurions nous pas une autre conceptualisation de ce que tu désignes par "véritable arbre" ?


Patrick

[Pio2001]

J'ai du mal à imaginer comment ou pourrait confirmer expérimentalement que c'est la prise d'information et non l'interaction qui provoque ce changement. Car, pour le vérifier, il faudrait acquérir l'information en question sans interagir ce qui est absolument impossible.

Je suis tout-à-fait d'accord avec toi. L'interprétation comme quoi c'est l'information qui est importante et non l'interaction ne devrait pas pouvoir être testée expérimentalement. Ce n'est qu'une interprétation équivalente à une autre.

[invitea479f12d]

Ah me voila rassuré.
Je commençais à me demander si les physiciens arrivaient toujours à faire la part entre l'expérience et l'interprétation à force de ne pas dissocier philosophie et faits..

[chaverondier]

Quand on interagit avec une des deux particules en état d'intrication quantique on fait changer instantanément l'état des deux particules.
Bien qu'il s'agisse d'une interaction, comme celle-ci a la vertu de délivrer une information à l'observateur, dans toutes les littératures, au lieu de nommer cette interaction "interaction" les physiciens parlent toujours d'"observation". A tel point qu'on dirait que ces derniers pensent que c'est plutôt le fait d'avoir acquis une information sur la particule, que celui d'avoir simplement interagi avec elle, qui provoque son changement d'état.

Existe t-il une base théorie confirmée expérimentalement qui pourrait justifier ce dernier point de vue ou est-ce seulement une mauvaise interprétation lié à l'ambigüité du mot toujours utilisé ?

Ce qui justifie le fait de parler d'observation au lieu de seulement parler d'interaction c'est que l'observation se traduit par un enregistrement d'information, un processus irréversible (impliquant donc des aspects thermodynamiques statistiques). Une observation c'est donc la réunion d'une interaction ET d'une fuite d'information hors de portée de l'observateur macroscopique (c'est à dire une information allant pudiquement se cacher dans l'entropie de Boltzmann).

Sans cette fuite d'information, on a un système isolé. Une telle évolution est isentropique, unitaire, déterministe et réversible et, dans ce cas, une mesure quantique n'est jamais terminée. Il n'y a pas de rupture de la chaîne infinie de Von Neumann sans faire intervenir la thermodynamique, c'est à dire la fuite d'information hors de portée de tout observateur macroscopique (qu'il y en ait un ou pas). La perte du caractère quantique le passage classique quantique (le plus souvent au dessous d'une échelle échelle d'observation, mais pas toujours) découle de la perte d'information associée à une évolution qualifiée d'irréversible.

L'observation n'est donc pas seulement une interaction, c'est une interaction accompagnée d'un choix de système et d'un choix de modélisation de l'état du système tels que l'information disponible, (enregistrée dans l'état du système) soit devenue incomplète. L'information restante, plus stable, devient alors récupérable sans perturber l'état du système observé. Elle est stockée dans l'état d'équilibre d'un bain thermique.

Pour donner une image, imaginons que l'on dispose avec précaution 3 couches d'un même volume d'un liquide coloré ou pas (0 ou 1) dans un flacon opaque puis que je bouche le flacon (pour que le fluide ne s'évapore pas). Je dispose alors d'une information s'étendant sur 3 bits. Ce procédé de stokage d'information me permet (par exemple) de coder l'état d'un système parmi 8 états possibles. Cette information (disponible ultérieurement par 3 prélevements de fluide avec une seringue plongée au bon niveau par exemple) est riche mais fragile. Elle n'est pas stable dans le temps.

Si j'attend suffisamment longtemps le colorant va irréversiblement diffuser dans les couches de fluide non coloré. Je ne disposerai plus que d'une information apte à coder seulement 4 états. Fluide incolore, fluide coloré à 33%, fluide coloré à 66%, fluide coloré à 100%. J'ai donc bien une information enregistrée irréversiblement. J'ai perdu de l''information, mais celle qui reste est stable.

C'est ça une évolution irréversible. Elle ne peut se définir (à mon avis du moins car cet avis n'est pas unanimement accepté) sans recourir au concept de fuite d'information (et vice-versa d'ailleurs).

Initialement, le caractère informationnel de l'entropie n'était pas connu (d'où les débats qui ont opposé Boltzmann à Loschmidt d'une part et Boltzmann à Zermelo d'autre part). Même aujourd'hui, certains auteurs continuent à contester la pertinence d'une interprétation informationnelle de l'entropie de Boltzmann. Ils estiment que cette interprétation procède d'un amalgame abusif entre l'entropie qu'ils jugent "physique" de Boltzmann et l'entropie informationnelle de Shannon (estimant que l'analogie de leur structure mathématique est un critère insuffisant pour attribuer à l'entropie de Boltzmann le caractère informationnel d'entropie de Shannon).

Pour ma part, l'entropie de Boltzmann présente bien le caractère de quantité d'information manquant à l'observateur macroscopique pour définir complètement l'état microphysique d'un système observé et, bien qu'ayant lu attentivement ceux qui contestent à l'entropie de Boltzmann son caractère informationnel, je ne vois pas du tout comment cette négation du caractère informationnel de l'entropie de Boltzmann peut résister à une analyse un peu fine de la notion d'irréversibilité et du second principe de la thermodynamique.

Dans l'établissement du théorème H de Boltzmann par exemple (relatif à l'évolution irréversible d'un gaz parfait "isolé") la fuite d'information se cache dans l'hypothèse dite du chaos moléculaire. La désignation choisie pour cette hypothèse ne souligne pas suffisamment son caractère de fuite d'information et le fait que le système "isolé" ne l'est qu'imparfaitement. Si le système en question était vraiment parfaitement isolé, son évolution, modélisable par une dynamique hamiltonienne, serait isentropique, unitaire, déterministe et réversible.

Ce point nécessitait d'être clarifié et les contestations de Loschmidt et Zermelo venaient du fait que la compréhension de l'hypothèse du chaos moléculaire (rompant l'isolement de système donc le caractère unitaire, déterministe et réversible de son évolution) manquait.

[invite6754323456711]

Pour donner une image, imaginons que l'on dispose avec précaution 3 couches d'un même volume d'un liquide coloré ou pas (0 ou 1) dans un flacon opaque puis que je bouche le flacon (pour que le fluide ne s'évapore pas). Je dispose alors d'une information s'étendant sur 3 bits. Ce procédé de stokage d'information me permet (par exemple) de coder l'état d'un système parmi 8 états possibles. Cette information (disponible ultérieurement par 3 prélevements de fluide avec une seringue plongée au bon niveau par exemple) est riche mais fragile. Elle n'est pas stable dans le temps.

Roger Balian semble associer l'émergence de l’irréversibilité à la loi des grands nombre (en l'occurrence le nombre d’Avogadro qui est de 6.10²³ particules par mole). La combinatoire est-elle que la probabilité de revenir à l'état d'origine est quasi nulle (il me semble que Poincaré partageait aussi ce point de vue). En quelques sorte les probabilité serait plus favorable au monde microscopique car ayant moins de dégré de liberté. Dans tout les cas se sont des évènements qui s'enchaînent et donc la réversibilité traduirait une boucle dans un graphe discret non ?

Patrick