Exploitation de la décohérence - signal instantané

[invité34267765]

Bonjour,

En 1996, au Laboratoire Kastler Brossel de l'ENS à Paris, Serge Haroche et son équipe ont réussi un exploit : à l'aide de cavités supraconductrices contenant quelques photons intriqués avec des atomes de Rubidium 85, ils ont pu pour la première fois dans l'histoire "observer" la décohérence "en direct".

Bref, il est devenu POSSIBLE de sonder l'état (cohérent ou non cohérent) d'un Chat de Schrödinger sans le perturber et sans ouvrir sa "boite", c'est-à-dire d'avoir "accès" à une INFORMATION jusqu'alors fondamentalement proscrite.

A ce jour, aucune expérience n'a encore permis d'EXPLOITER ce que nos interprétations courantes considèrent comme un "signal instantané" (non local), responsable de la décohérence globale de deux systèmes intriqués non causalement reliés. (paradoxe EPR)

J'aimerais lancer ce débat, sur la base de cette possibilité du contrôle du signal de décohérence, afin de tenter de démontrer l'éventuelle possibilité de transmettre une "information réelle" de façon instantanée (mise à nu d'un paradoxe EPR objectif).

J'ai des idées assez précises sur la question, celles-ci n'ayant rien à voir avec les expériences de Marlan Scully, Alain Aspect ni même plus récemment celles de Antoine Suarez.

Néanmoins, avant de les développer, j'aimerais connaître le point de vue des connaisseurs les plus incrédules en première approche.

Merci d'avance de m'accorder tout votre intérêt

Olivier
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[Deedee81]

Salut,

Néanmoins, avant de les développer, j'aimerais connaître le point de vue des connaisseurs les plus incrédules en première approche.

Du point de vue de la mécanique quantique la réponse est claire : impossible. Cela a déjà été discuté plusieurs fois sur futura. Il y a même un théorème en MQ sur le sujet (théorème de non communication). Sans compter les contradictions auquel cela mène à cause de la RR.

Maintenant, tout reste possible, mais si tu veux effectivement une démonstration, comme tu le demandes, tu ne peux le faire que de deux manières :
- par des équations (en supposant les postulats valides). Ca va être dur puisque la théorie actuelle dit le contraire
- par des expériences

Mais certainement pas par une discussion.

Voilà, j'espère que ce point de vue incrédule est suffisant

[invitebd2b1648]

Un point de vue incrédule :

AAAHHHH BON !!!

[invité34267765]

Je m'excuse pour le terme "incrédule" que j'ai employé dans la rapidité et qui n'est pas du tout approprié.

Maintenant, tout reste possible, mais si tu veux effectivement une démonstration, comme tu le demandes, tu ne peux le faire que de deux manières :
- par des équations (en supposant les postulats valides). Ca va être dur puisque la théorie actuelle dit le contraire
- par des expériences

Je suis bien conscient des contraintes imposées par la théorie de la Relativité, et je ne me permettrai pas, surtout avec mes modestes connaissances de les remettre en question.

J'ai déjà parcouru plusieurs fils avant de m'inscrire, c'est pourquoi je veux éviter de présenter des idées qui auraient déjà été présentées et débattues.

Ce que je propose, c'est effectivement une expérience.

J'imagine qu'elle sera difficile à présenter en quelques paragraphes, mais je peux essayer :

Avant tout, il faut bien comprendre l'expérience qui s'est déroulée en 1996. Je peux tenter de la "résumer".
Une fois celle-ci résumée, j'aimerai présenter les modifications substantielles que je propose d'apporter à cette expérience, et débattre avec vous des conséquences que celles-ci auraient sur le plan expérimental, car il y a effectivement de quoi être sceptique dans un sens comme dans l'autre.

Pour tout dire, j'ai monté un dossier de 34 pages présentant cette expérience, et dont j'ignore les conséquences qu'elles auraient sur le plan expérimental.
Cette expérience est irréalisable concrètement à mon niveau, c'est pourquoi je souhaite lui faire passer un premier test "théorique" et en même temps vous en faire profiter.
Je me suis inscrit aujourd'hui sur Futura-Sciences principalement dans ce but.

Je ne sais pas si je pourrai encore faire ce résumé ce soir, mais je compte l'exposer très rapidement en simplifiant au maximum

Cordialement
Olivier

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité34267765]

Pour éviter un long paragraphe, je mets 2 liens qui permettent d'aborder l'expérience qui a été réalisée en 1996 :

http://cqed.org/spip.php?article238

http://cqed.org/spip.php?article192

Ces publications émanent du site consacré à l'électrodynamique quantique en cavité du Laboratoire Kastler Brossel (elles peuvent aisément être traduites en Français avec les outils courants)

En résumé : les phases du champ micro-onde dans la cavité sont intriquées à l'état e ou g de l'atome de rubidium correspondant.

Un premier atome traverse la cavité, puis est mesuré dans l'état e ou g après avoir subi l'équivalent d'un "gommage" quantique en R2 (condition indispensable pour conserver la cohérence du champ (du chat).

Un second atome traverse la cavité ayant subi un déphasage (en fait une superposition de déphasage) lié au passage du premier atome, qui, avant d'être mesuré se trouvait dans l'état de superposition e et g.
On mesure l'état du second atome (soit e, soit g) dans les mêmes conditions que le premier pour ne pas influencer le champ (le chat).

La distribution statistique des corrélations des mesures effectuées sur le premier atome et sur le second atome (cette expérience est répétée plusieurs fois de suite pour avoir des données statistiques) permet de déterminer si le champ (le chat) a déjà décohéré ou pas, au passage du second.

En faisant varier le délai entre le passage du premier atome et du second, cette expérience permet de savoir à quel moment le "chat-champ" n'est plus dans un état cohérent.
L'expérience permet d'évaluer le temps de décohérence dissipative du chat :

- pour une moyenne de 3,3 photons dans la cavité, la décohérence a lieu au bout de 100 microsecondes environ.

Je m'excuse pour la longueur de l'exposé, mais,il faut d'abord bien comprendre cette expérience pour saisir ce à quoi je veux en venir.
Le cas échéant, je présenterai ce sur quoi j'ai travaillé sur le plan théorique pour modifier cette expérience qui date quand même de 15 ans aujourd'hui.

De plus le "temps de vie" des cavité a considérablement évolué aujourd'hui puisqu'il est de l'ordre du dixième de seconde (une microseconde à l'époque), ce qui ouvre également de grandes perspectives pour l'avenir de l'informatique quantique.

Bonne soirée à tous et à bientôt j'espère.
Olivier

[invité34267765]

De plus le "temps de vie" des cavité a considérablement évolué aujourd'hui puisqu'il est de l'ordre du dixième de seconde (une microseconde à l'époque)

Pardon, j'ai dit une bêtise : à l'époque, le temps de vie des cavités était si je ne m'abuse de l'ordre de la milliseconde

[invité34267765]

Bonjour,

Avant de vraiment présenter l'idée que j'ai eue et que j'ai développée dans mon dossier, j'aimerais d'abord présenter les 3 leçons essentielles que j'ai tirées de cette expérience :

- Le terme «observer la décohérence en direct» est impropre :
On observe en fait le comportement "global" de toute une population de chats respectivement à chaque répétition de l'expérience.

- Cette répétition se fait dans le temps, or, rien ne nous empêche de concevoir cette répétition "dans l'espace" c'est-à-dire réaliser au même moment toute cette série d'expérience sur plusieurs bancs d'essais séparés avec une corrélation de mesures synchronisées (cela serait évidemment pratiquement irréalisable sans un budget colossal et une organisation fastidieuse) : en fait, que cette répétition ait lieu dans le temps ou dans l'espace nous amène aux mêmes conclusions fondamentales, et cela n'est donc pas nécessaire (mais fondamentalement équivalent, c'est le plus important)

- Enfin, la décohérence est "naturelle" (et inévitable), or, elle peut être provoquée (dans un délai inférieur au temps de décohérence naturelle), ce qui apporterait à l'expérimentateur le bénéfice du libre arbitre.

Toute la question est de savoir dans quelle condition devrait s'effectuer le "choix d'intervenir ou pas" en "mesurant ou ne mesurant pas" un système pour qu'il "reste cohérent ou pas" :

C'est sur ce point délicat que j'ai travaillé, et je souhaite vous exposer cette idée de la façon la plus simple possible.

A ce jour, je n'y ai décelé aucune faille !

Merci de me faire savoir si cela vous intéresse ou pas, avant de présenter mon dossier à l'ULP la semaine prochaine.

[Deedee81]

Salut,

Toute la question est de savoir dans quelle condition devrait s'effectuer le "choix d'intervenir ou pas" en "mesurant ou ne mesurant pas" un système pour qu'il "reste cohérent ou pas" :

C'est sur ce point délicat que j'ai travaillé, et je souhaite vous exposer cette idée de la façon la plus simple possible.

A ce jour, je n'y ai décelé aucune faille !

Merci de me faire savoir si cela vous intéresse ou pas, avant de présenter mon dossier à l'ULP la semaine prochaine.

Discuter du protocole pour un projet expérimental ? Pourquoi pas, ça peut être intéressant.

P.S. : c'est quoi l'ULP ?

[invité34267765]

Salut,



Discuter du protocole pour un projet expérimental ? Pourquoi pas, ça peut être intéressant.

P.S. : c'est quoi l'ULP ?

Re-bonjour,

Je suis prêt à exposer le protocole, je vais le faire de façon asse simplifiée, et si vous voulez, nous rentrerons plus dans les détails au fur et à mesure.

En fait l'ULP, c'est l'Université Louis Pasteur situé à 30 km de mon domicile, et je dois présenter ce dossier à un chercheur au laboratoire de Physique Théorique.

Je vais essayer d'expliquer de quoi il s'agit en fait.

[invité34267765]

Voilà l'idée :

Reprendre l'expérience réalisée en 1996, avec cette 3 passages d'atomes de Rubidium, que j'appelerai A,B,et C par ordre de passage dans la cavité.

- Le passage de l'atome A s'effectue dans les mêmes conditions.

- L'atome B suit un parcours différent : il est envoyé dans la cavité dans un délai très court, (après avoir subi la première impulsion Ramsey R1, tout comme l'atome A) afin d'avoir la certitude que le champ-chat est toujours dans un état superposé de 2 phases (chat à 2 pattes)

[invité34267765]

Jusqu'ici tout va bien.
A la sortie de la cavité, on s'affranchit volontairement de faire subir à l'atome B l'impulsion Ramsey R2 (rotation de Qbit) : il n'y a plus de gomme quantique cette fois-ci :

De deux choses l'une : soit on ne fait aucune mesure sur l'atome B (choix n°1) pendant le délai des 100 microsecondes, soit on s'empresse de faire une mesure (quelconque) sur B (choix n°2)

Que va-t-il se passer ?

[invité34267765]

Suite du protocole :

Pour le moment, on ne se pose pas de questions, et on s'empresse d'envoyer l'atome C, dans les mêmes conditions que l'atome A, avant la décohérence fatidique et inévitable au final.

On répète, comme en 1996, cette expérience un grand nombre de fois pour faire une étude de la distribution statistique des corrélations de mesures :

Quelles mesures : Uniquement celles de A et celles de C, qui sont systématiques, contrairement à celles de B dont on ne se préoccupe pas, l'intérêt de la mesure de B étant uniquement de faire subir une décohérence partielle au chat-champ intriqué à l'atome B. (action non-locale).

[invité34267765]

Conséquence des différents choix :

Choix n°1 : On ne mesure pas l'atome B

Après le passage de l'atome B, on se retrouve avec un chat-champ à 4 pattes
Après le passage de l'atome C, on se retrouve avec un chat-champ à 8 pattes
Conclusion n°1 : Le champ est totalement cohérent et les corrélations de mesures A et C nous le prouvent.

[invité34267765]

Choix n°2 : On mesure l'atome B

Que se passe-t-il ?

On pourrait croire que le chat-champ à 4 pattes perd toute sa cohérence :
En fait, il devient "partiellement cohérent :

- Si l'atome B est mesuré dans l'état e (par exemple), on se retrouve avec une version de chat à 2 pattes.
- Si l'atome B est mesuré dans l'état g (par exemple), on se retrouve avec l'autre version de chat à 2 pattes.

Conclusion : dans ces 2 cas, peu importe lequel (on s'en fiche), on se retrouve pour le moment avec un chat à 2 pattes au lieu d'avoir comme tout-à-l'heure un chat à 4 pattes...

[invité34267765]

Puis, quelque soit notre choix (qui est totalement arbitraire mais identique dans chaque répétition pour que l'expérience ait un sens), l'atome C traverse la cavité, puis est mesuré après avoir subi la rotation de Qbit R2 indispensable à la conservation de la nouvelle "cohérence complexe" du chat.

Dans ce choix n°2, on finit donc avec une version de chat à 4 pattes ou une autre version de chat à 4 pattes, mais de toute façon avec un chat à 4 pattes !

[invité34267765]

Comparaison entre l'expérience de 1996 et celle-ci :

En 1996, la distribution statistique des corrélations de mesures visait à "savoir" si nous avions affaire à un champ cohérent ou classique.

Ici : la distribution statistique des mesures A et C vise à savoir quelque chose d'un peu plus compliqué :

Savoir si l'on a affaire à un champ totalement cohérent (choix n°1) ou si l'on a affaire à un champ semi-cohérent (choix n°2).

La distribution statistique des mesures, est inévitablement différente selon que l'on ait fait le choix n°1 ou le choix n°2.

Nous sommes donc en mesure de savoir, quel a été le "choix" de l'expérimentateur à partir des données en A et en C.
La mesure C est la dernière mesure dont nous avons besoin pour faire cette corrélation or :

Les évènements "mesure de B/non mesure de B" et mesure de C peuvent être suffisamment éloignés dans l'espace et suffisamment proches dans le temps pour qu'il ne puisse y avoir aucun lien de causalité !

Pourtant...l'information est passée !

Qu'en pensez-vous ??

[invité34267765]

Hypothèse numérique :

La détection de C est effectuée à plus de 30 cm de la détection de B et la détection de C est effectuée moins d'une nanoseconde après la détection de B !

L'information (car cette fois, il s'agit bien d'une information) a voyagé plus vite que la lumière !

Je veux bien qu'on me dise que j'ai TORT, mais il va falloir le PROUVER !

[invitebd2b1648]

Salut LE-CHAT !

Je me demande juste ce qu'est un état semi-cohérent ???

@ +

[invité34267765]

Salut LE-CHAT !

Je me demande juste ce qu'est un état semi-cohérent ???

@ +

Bonsoir,

Encore une question très pertinente
Difficile de l'expliquer avec des mots, mais je vais essayer :

Prenons les déphasages du champ micro-onde dans la cavité par exemple et prenons un angle "grossier" et "arbitraire", (pour simplifier) des phases du champ associées à l'état e ou g de l'atome.

Premier passage : superposition de 2 phases : +45° et -45°
(état cohérent)
Deuxième passage : superposition de 4 phases : +90° et 0° et 0° (oui, 2 fois)et - 90° (cohérence complexe)

On fait subir à cet état de cohérence complexe une décohérence partielle, (mesure du second atome n'ayant pas subi la "gomme quantique" contrairement au premier) et on aboutit :

-soit à la superposition des 2 phases : +90° et 0°
-soit à la superposition des 2 phases : 0 ° et -90°

Ce n'est ni un état classique, ni un état cohérent complexe, mais un état semi-cohérent : cela veut dire qu'il y a bien eu une décohérence (une levée d'incertitude), mais celle-ci est partielle au lieu d'être totale.
Appelons cela un "abus de langage" pour faire vite, et qui porte à confusion effectivement

Cordialement
Olivier

[invitebd2b1648]

...

Tu veux dire que ton champ-chat cohérence complexe est en partie levée du fait qu'il avait 4 pattes et qu'il se retrouve avec une cohérence à 2 pattes ???

@ +

[invité34267765]

Tu veux dire que ton champ-chat cohérence complexe est en partie levée du fait qu'il avait 4 pattes et qu'il se retrouve avec une cohérence à 2 pattes ???

@ +

Oui, c'est exactement çà

[Deedee81]

Salut,

Je veux bien qu'on me dise que j'ai TORT, mais il va falloir le PROUVER !

C'est l'expérience qui sera réalisée en suivant ce protocole qui prouvera si ça donne bien le résultat attendu ou pas. C'est la seule preuve qui peut exister en physique.

[invité34267765]

Salut,
C'est l'expérience qui sera réalisée en suivant ce protocole qui prouvera si ça donne bien le résultat attendu ou pas. C'est la seule preuve qui peut exister en physique.

Bonjour,

Je suis bien d'accord sur ce point.
En fait pour être tout-à-fait franc, cela fait 3 mois que j'ai transmis le dossier à Paris (en R.A.R.) et je n'ai toujours pas de réponse sur la faisabilité de cette expérience.
Ce silence m'inquiète car je me suis posé plusieurs fois la question suivante : pourquoi n'ai-je pas de réponse ?
Les plus grands cerveaux considèrent-ils mon expérience comme marginale ? Non prioritaire ?
Ou ce silence cache-t-il quelque-chose d'autre...je l'ignore.

C'est pourquoi j'ai voulu l'exposer ici au plus grand nombre.

D'autre part, vous avez dit quelque chose de très juste, concernant la pseudo-possibilité de transmission instantanée d'un signal :

- Il faut soit réaliser une expérience (je n'ai pas les moyens de la réaliser dans ma cave )

- Deuxième solution : poser le problème en équation à partir de nos postulats, en considérant ceux-ci comme étant valides:
(et il y a du boulot comme vous l'avez souligné)

Je ne suis pas assez compétent pour le faire de A à Z :
Connaissez-vous quelqu'un qui pourrait poser tout ceci en équation pour tenter de faire des prédictions théoriques très précises sur cette expérience ? (qui est Chaverondier ?)

Il est clair qu'on se retrouverait avec une contradiction flagrante avec les postulats de la Relativité qui dit que c'est IMPOSSIBLE comme vous me l'avez précisé :

Les mathématiques peuvent-ils nous aider à trouver cette "faille" en attendant la réalisation de l'expérience ? Y a t-il un spécialiste sur le Forum ?

Bien cordialement,
Olivier

[invité34267765]

Les mathématiques peuvent-ils nous aider à trouver cette "faille" en attendant la réalisation de l'expérience ? Y a t-il un spécialiste sur le Forum ?

Pardonnez-moi d'insister, mais, vous rendez-vous compte de ce que cela impliquerait ? Une violation du principe de base de la Relativité...c'est quand même pas rien
J'ai raisons légitimes de m'étonner qu'il n'y ait pas plus de "réfractaires" à cette idée sur un site aussi réputé que Futura-Sciences vous n'êtes pas d'accord avec moi ?
Il est vrai que ne suis inscrit que depuis quelques jours et que j'ai le défaut d'être impatient et je m'en excuse, mais quand même...

[Deedee81]

pourquoi n'ai-je pas de réponse ?

Hé bien pose leur la question ! Passe un coup de fil ou passe les voir.

Il se peut bêtement que ce soit de la lenteur administrative ou un problème de forme. Un contact peut résoudre tout ça.

Connaissez-vous quelqu'un qui pourrait poser tout ceci en équation pour tenter de faire des prédictions théoriques très précises sur cette expérience ?

Sans doute pas mal ici mais encore faut-il avoir le temps. En ce qui me concerne, le paiement des agriculteurs n'attend pas

(qui est Chaverondier ?)

Un passioné de physique, assez calé (je ne connais pas son statut professionel) et ayant des idées parfois à contre courant.

Les mathématiques peuvent-ils nous aider à trouver cette "faille" en attendant la réalisation de l'expérience ?

Hélas, non. Tu peux prouver ce que tu veux avec des maths. C'est très facile de trouver un signal allant plus vite que c avec des maths, c'est même trivial. Ca ne sera en aucun cas une faille.

La seule chose qui peut apporter une validation d'une idée ou une invalidation d'une théorie connue, c'est l'expérience. Tout simplement parceque la physique traite du monde réel, la physique ce n'est pas les mathématiques.

[invité34267765]

Hé bien pose leur la question ! Passe un coup de fil ou passe les voir.

C'est ce que j'ai fait, mais les spécialistes sont à l'étranger et je crains que mes relances finissent par relever du harcèlement

Sans doute pas mal ici mais encore faut-il avoir le temps. En ce qui me concerne, le paiement des agriculteurs n'attend pas

La bonne excuse (je plaisante) mais je sais que vous êtes très calé, pas de fausse modestie

Hélas, non. Tu peux prouver ce que tu veux avec des maths. C'est très facile de trouver un signal allant plus vite que c avec des maths, c'est même trivial. Ca ne sera en aucun cas une faille.

Là, par contre, je suis vraiment surpris !
Je me demande si Mariposa partage votre opinion

En tout cas, merci pour vos réponses sincères.
Bien cordialement
Olivier

[Deedee81]

mais les spécialistes sont à l'étranger

Ca pourrait expliquer la lenteur.

Là, par contre, je suis vraiment surpris !
Je me demande si Mariposa partage votre opinion

Je ne sais pas. Je ne veux pas me prononcer à sa place.

P.S. : je m'occupe vraiment du paiement des agriculteurs (la PAC). Je travaille au Ministère de l'Agriculture. Et là j'attend un refresh des données financières pour lancer des tests de migration de données

[invité34267765]

Je ne sais pas. Je ne veux pas me prononcer à sa place.

J'entends bien.
Je vais tâcher de le solliciter pour qu'il me pose tout ce binz en équation avant ce soir et me "prédise" les résultats expérimentaux
Il me semble qu'il soit un super-accro des maths

P.S. : je m'occupe vraiment du paiement des agriculteurs (la PAC). Je travaille au Ministère de l'Agriculture. Et là j'attend un refresh des données financières pour lancer des tests de migration de données

Je ne mets pas votre parole en doute, et c'est tout à votre honneur ;

Cordialement
Olivier

[invité34267765]

Je vais tâcher de le solliciter pour qu'il me pose tout ce binz en équation avant ce soir et me "prédise" les résultats expérimentaux

Je viens de constater que mariposa ne vient plus sur le forum depuis quelques mois...c'est vraiment dommage.
J'aimerais bien avoir l'avis de chaverondier..et de tous les autres aussi bien sûr en attendant.

Olivier

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

Personnellement je verrais bien ce sujet en Physique, avis à LE-CHAT et à la modération ... ?!

@ +