Payer pour lire une publication ?

[Coco44]

Bonjour,

Je suis étudiant en M1, et il m'arrive parfois de chercher quelques infos sur le net sur des sujets de recherche récents (plus ou moins).
Très souvent, google m'envoie des liens vers des publications qui m'ont l'air intéressantes, mais la quasi totalité se trouvent sur des sites du type Springerlink ou Physical Review qui ne permettent de télécharger ces publis que si l'on est suscriber (souscripteur ?), donc si l'on paye.

Heureusement, il existe des sites qui fournissent un accès gratuit à certaines publications, comme arXiv, mais beaucoup de publis restent totalement inaccessibles au public.

À partir du moment où on rentre en thèse ou stage, on est toujours lié à un labo qui paye ces souscriptions, donc le problème ne se pose (pratiquement) plus.

Mais qu'en est-il du public ?
Ne pensez-vous pas que tout le monde doit y avoir accès ?

La situation actuelle me donne l'impression que non. Je me doute que ce n'est pas intentionnel (les organismes de publication doivent bien trouver des fonds pour fonctionner), mais très franchement, ça me gêne.
De mon point de vue, la science, car financée par l'état (du moins en France) et de par sa nature universelle (elle concerne tout le monde), se doit d'être "open source", libre d'accès.

Qu'est ce qui permet à arXiv de se démarquer des autres "revues" ?
Qu'en est-t-il de sa renommée ?

Existe-t-il des alternatives qui permettent au public d'avoir accès à ces publications (autre que se déplacer à la BU de la fac la plus proche, on est à l’ère du numérique non d'une pipe) ?

Merci d'avance pour toutes les réponses que vous pourrez apporter.
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[invite4ff2f180]

Bonjour,
honnêtement, une majorité des articles de physiques sont accessibles gratuitement (arxiv entre autre). Ensuite il faut comprendre que arxiv n'est pas une revue, il n'y a donc pas vraiment de "filtrage" et on peut trouver des articles un eu farfelus. Il est très facile de publier sur arxiv.

Ensuite ceux qui lisent ces articles font, comme vous le dites, souvent partit d'un labo/faculté et ont donc accès à ces articles.

Reste le "mr tout le monde" :
Moi je ne trouve pas ça scandaleux que les articles ne soit pas tous gratuit. D'une part, en france, de nombreux sujets de recherche sont financés par des organisme privés, donc votre arguent ne tient pas. Ensuite, même si on considère que ça appartient au patrimoine culturel je ne vois pas pourquoi tout devrait être nécessairement gratuit. Par exemple les musées, les bibliothèques, sont en général payant.

[invite5b28d0e3]

Salut coco,

Je suis très étonné par cette phrase Mixoo : "une majorité des articles de physiques sont accessibles gratuitement" et je ne pense que cela soit vrai. Une grande partie des publications sont introuvable en dehors des revus dans lesquels elles sont parues (PRL,Phys. Rev etc..) et sont donc payantes comme l'a souligné coco. Certes ArXiv et d'autre site permettent de visualiser un grand nombre d'articles mais je ne pense que ce nombre représente la majorité des articles. (je peut bien entendu me tromper ceci dit)

Cependant il est vrai qu'aujourd'hui les revues sont quasiment le seul vecteur de transmission des sciences et elles doivent donc absolument continuer à exister et pour cela elles ont besoin d'argent il ne me semble donc pas choquant que les articles qui viennent de paraitre soit payants.
Mais il serait bien par exemple que peut être lorsque les articles ont été publiés depuis un certain temps les revues "les débloquent" de manière à ce qu'ils ne soient plus payants. Ainsi les chercheurs (ou plutôt les labos) qui sont essentiellement ceux qui payent les souscriptions continuerait à payer car ils ont besoin des tous derniers articles parus et les étudiants comme coco ou moi même pourrait avoir accès aux articles.
La science est tout de même sensé être accessible à tous (selon ma conception des choses du moins..)

Enfin pour répondre à ta question coco je ne crois pas qu'il y est de solution miracle ici en effet la bu recoit certaines revues en général ou alors il faut bien fouiller sur ArXiv.
Si tu as des réferences d'articles bien précises que tu veux consulter tu peux aussi demander à un de tes profs de t'imprimer l'article puique lui devrait y avoir accès.

Bonne journée.

[LPFR]

Bonjour.
Par le passé il était parfaitement justifié que l'on paye pour se faire publier et pour acheter la revue.
Il fallait payer les imprimeurs qui faisaient la composition à la main (avec des formules et dessins), et fallait envoyer cela aux "referees" et au client, pour correction etc. Ça coutait cher.
Actuellement, les revues demandent des textes "près à imprimer" (fichiers .dvi, par exemple) qui ne demandent qu'à les copier sur les ordinateurs d'impression.
Si vous ne pouvez pas fournir les fichiers "près à imprimer" on vous fait payer en fonction de la longueur.
Mais on fait aussi payer l'acheteur, et a des prix extrêmement élevés (moins cher pour les particuliers que pour les institutions). Les revues profitent de leur réputation de sérieux (grâce à leur comité de lecture) pour faire payer des prix qui ne se justifient pas actuellement.

C'est un peu comme pour les vêtements de marque. Sauf que dans le cas de Phys. Rev., vous êtes sûr d'avoir du sérieux, ce qui n'est pas le cas avec les fringues.

Alors pourquoi les chercheurs publient dans des revues payantes et chères? Pour pouvoir écrire dans leur CV qu'ils on une Rolex à leur poignet et non une Swatch.
Au revoir.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Tiluc40]

Existe-t-il des alternatives qui permettent au public d'avoir accès à ces publications (autre que se déplacer à la BU de la fac la plus proche, on est à l’ère du numérique non d'une pipe) ?

Bonjour,

En effet, il existe un truc tout bête qui existe depuis la nuit des temps, et qui s'appelle la communication : Contacter l'auteur correspondant de la publication pour lui dire que ses travaux t'interessent et que tu lui serais reconnaissant s'il t'envoyais une copie par email. Ca ne marchera pas pour des publis datant de 30 ans, mais pour des publis de moins de 10 ans, c'est jouable. A l'heure du numérique, la recherche des coordonnées et l'envoi sont facilités. Beaucoup de chercheurs acceptent de répondre à ces demandes.

Par ailleurs, il me semble avoir entendu parler d'un projet poussé par l'Union Européenne que les travaux financés sur fonds publics soient mis en libre disposition un an après leur publication dans une revue sicentifique. Certaines universités organisent même ce service sur leur portail internet (il suffit de cocher les papiers qui interessent, et on peut soit les télécharger, soit les recevoir par email après une validation par l'organisme). Enfin, certains chercheurs mettent déjà librement à disposition leurs travaux.

[Coco44]

honnêtement, une majorité des articles de physiques sont accessibles gratuitement (arxiv entre autre)

Je ne connais pas la proportion exacte, mais j'ai quand même déjà rencontré des publis introuvables lors d'un stage. Statistiquement c'est pas significatif, mais ça veut quand même dire qu'il en existe une proportion non négligeable (ou alors je n'ai vraiment pas eu de chance).

Ensuite il faut comprendre que arxiv n'est pas une revue, il n'y a donc pas vraiment de "filtrage" et on peut trouver des articles un eu farfelus. Il est très facile de publier sur arxiv.

Oui ça je m'en doutais, d'où ma question sur la renommée d'arXiv.

Moi je ne trouve pas ça scandaleux que les articles ne soit pas tous gratuit. D'une part, en france, de nombreux sujets de recherche sont financés par des organisme privés, donc votre arguent ne tient pas.

Ca doit dépendre des sujets, mais je doute que ce soit le cas par exemple pour la physique des particules, ou la physique théorique en général.

Ensuite, même si on considère que ça appartient au patrimoine culturel je ne vois pas pourquoi tout devrait être nécessairement gratuit. Par exemple les musées, les bibliothèques, sont en général payant.

Je n'avais pas pensé aux musées c'est vrai. Mais il y a quand même une différence : les musées ont des coûts d’entretien énormes (rénovation des pièces, service d'accueil, ...), alors que proposer une publi en téléchargement sur un site internet ne coûte pratiquement rien (en comparaison).
La bibliothèque par contre est un mauvais exemple : consulter un ouvrage est gratuit (dans les bibliothèques que je connais du moins), c'est l'emprunt qui est facturé, et principalement pour dissuader les gens d'emporter tous les livres chez eux.

Il faut voir que, finalement, les labo qui payent les souscriptions utilisent l'argent qu'on leur donne, argent qui peut provenir de fonds privés, mais aussi de l'état, donc des citoyens français.
Dans ce cas, idée folle : pourquoi ne pas simplifier les choses et financer les organismes de publication directement par l'état, et en faire un service public ?
Sur la forme, ça va à l'encontre de la politique française actuelle, mais dans le fond le coût est le même, sauf que tout le monde a accès au service en question. Il n'y aurait pas de manque à gagner pour les revues, puisque Mr Toutlemonde ne payera jamais 30€ pour une publi de toute façon...
Bon, je n'ai aucune idée de la faisabilité de la chose, mais le concept ne me parait pas si farfelu que ça.

Mais il serait bien par exemple que peut être lorsque les articles ont été publiés depuis un certain temps les revues "les débloquent" de manière à ce qu'ils ne soient plus payants.

Ça serait déjà ça de pris oui.
Comme tu le dis, les étudiants ont parfois besoin d'avoir accès à certaines publications, ne serait-ce que pour leur culture. Alors faut-il se tourner vers la fac, et attendre d'elle qu'elle mette à disposition de ses étudiants des comptes "souscripteurs" ?

Alors pourquoi les chercheurs publient dans des revues payantes et chères? Pour pouvoir écrire dans leur CV qu'ils on une Rolex à leur poignet et non une Swatch.

Je pense que c'est vrai pour une partie des chercheurs, mais il faut voir aussi que c'est principalement une question d'exposition de la publi.
Un article publié sur arXiv se perdra facilement dans la masse, tandis qu'un article dans Nature sera lu par des milliers de personnes.
Mais l'analogie avec les marques de fringues est pas mal, je trouve.

[Coco44]

En effet, il existe un truc tout bête qui existe depuis la nuit des temps, et qui s'appelle la communication : Contacter l'auteur correspondant de la publication pour lui dire que ses travaux t'interessent et que tu lui serais reconnaissant s'il t'envoyais une copie par email.

Oui c'est possible que ça fonctionne, mais connaissant la rapidité de réponse de certains chercheur, j'ai des doutes quand à l'efficacité de la méthode

Par ailleurs, il me semble avoir entendu parler d'un projet poussé par l'Union Européenne que les travaux financés sur fonds publics soient mis en libre disposition un an après leur publication dans une revue sicentifique.

Ah c'est intéressant! Ça pourrait être un bon compromis.

Certaines universités organisent même ce service sur leur portail internet (il suffit de cocher les papiers qui interessent, et on peut soit les télécharger, soit les recevoir par email après une validation par l'organisme). Enfin, certains chercheurs mettent déjà librement à disposition leurs travaux.

C'est une bonne initiative, mais à défaut d'avoir un moteur de recherche spécialisé qui recenserai toutes ces publis, il peut être difficile de tomber dessus.

[Tiluc40]

Oui c'est possible que ça fonctionne, mais connaissant la rapidité de réponse de certains chercheur, j'ai des doutes quand à l'efficacité de la méthode

En général, soit tu obtiens la réponse sous une semaine, soit tu ne l'obtiendras jamais, et donc tu passes à une autre source.

C'est une bonne initiative, mais à défaut d'avoir un moteur de recherche spécialisé qui recenserai toutes ces publis, il peut être difficile de tomber dessus.

Utilise les moteurs de recherche tels que Refdoc (INIST) pour identifier la publi, puis fais une recherche google sur le titre en privilégiant les documents au format PDF. S'il existe en accès libre, google le trouvera.

[Coco44]

En général, soit tu obtiens la réponse sous une semaine, soit tu ne l'obtiendras jamais, et donc tu passes à une autre source.

Une semaine c'est long, quand un click suffirait

Utilise les moteurs de recherche tels que Refdoc (INIST) pour identifier la publi, puis fais une recherche google sur le titre en privilégiant les documents au format PDF. S'il existe en accès libre, google le trouvera.

Je ne connaissais pas ce moteur de recherche, merci ! Ça a l'air très complet.

[Tiluc40]

Une semaine c'est long, quand un click suffirait

L'instantané pour toutes les publis, ça existe. Il faut juste payer. A toi de choisir tes priorités.

[Coco44]

L'instantané pour toutes les publis, ça existe. Il faut juste payer. A toi de choisir tes priorités.

Tout l'intérêt de cette discussion repose justement là dessus : est-ce raisonnable qu'un particulier paye 30€ pour lire une publication en format PDF ?
D'autant plus lorsqu'elle a été écrite par un labo à financement public ?

[Tiluc40]

Parfois on l'a gratuitement et instantanément. Parfois on peut l'obtenir dans un délai raisonnable. Une semaine ne me paraîtrait vraiment pas excessif.

[LPFR]

Tout l'intérêt de cette discussion repose justement là dessus : est-ce raisonnable qu'un particulier paye 30€ pour lire une publication en format PDF ?
D'autant plus lorsqu'elle a été écrite par un labo à financement public ?

Re.
Aux USA, tous les travaux (sauf secret défense, j'imagine) financés par le gouvernement sont libres de droits.
A+

[LPFR]

Re.
Avant le web et les photocopieuses Xerox, on envoyait une demande de "tirés à part" aux auteurs, et c'étaient ces demandes de "tirés à part" qui servait de mesure de la "popularité" d'une publication.
A+

[Coco44]

Une semaine ne me paraîtrait vraiment pas excessif.

Excessif non c'est vrai, mais c'est un processus tout de même gênant (à la fois pour toi, et pour le chercheur qui doit prendre le temps de te répondre).

Comme tu l'as fait remarqué, l'internet nous a apporté beaucoup (en bien comme en mal), entre autre un accès quasi-instantané (et gratuit!) à l'information. Je trouve juste dommage que la science doivent s'en passer dans certains cas.

[Tiluc40]

Excessif non c'est vrai, mais c'est un processus tout de même gênant (à la fois pour toi, et pour le chercheur qui doit prendre le temps de te répondre).

Mis à part quelques chercheurs, je doute que ça provoque de grande gêne (ça m'étonnerait que tous croulent sous la demande). C'est plutôt flatteur au contraire que certains jugent les travaux suffisamment digne d'intérêt pour en demander une copie.

Lorsque la demande sera telle que trop de chercheurs s'estimeront génés dans leur travail par ces demandes, l'évolution logique sera la mise en place du système automatique que tu réclames.

[invite54165721]

On peut trouver des articles un peu anciens de mathématiques sur Numdam. Je ne sais s'il existe l'équivalent en physique.

[Amanuensis]

Un article publié sur arXiv se perdra facilement dans la masse, tandis qu'un article dans Nature sera lu par des milliers de personnes.

Disons que cela dépend de la qualité de l'article. G. Perelman a publié sur arXiv trois articles qui ont atteint leur cible sans difficulté aucune comme l'ont montré les conséquences.

Et je me demande s'il sait même ce qu'est une Rolex, c'est tout dire ce que j'imagine être son intérêt pour en avoir...

[Amanuensis]

C'est plutôt flatteur au contraire que certains jugent les travaux suffisamment digne d'intérêt pour en demander une copie.

Cela pourrait-il expliquer pourquoi ils ont choisi de publier dans une filière payante pour les lecteurs ? Parce qu'en définitive, c'est bien les auteurs ou leur organisation qui choisissent, non ? Le monde moderne permet (et oblige) de faire un choix !

Si oui, ce n'est pas très loin de ce que dit LPFR avec les Rolex...

[Tiluc40]

Je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que tu veux dire. Ils publient dans une revue parce qu'elle a une certaine reconnaissance dans leur domaine. A ma connaissance, en sciences physiques, la quasi-totalité (y a t-il des exceptions ?) des revues de haut niveau sont d'accès payants.

[skeptikos]

Bonsoir,
Étant à la retraite, je n'ai ni accès aux publications payantes ni accès facile aux bibliothèques.
Mais en cherchant bien sur google, j'arrive très souvent à trouver l'article que je cherche, souvent même payant (très cher) sur un site et gratuit sur un autre.
Je conseille arXiv (où j'ai trouvé beaucoup d'articles d'Alain Connes et pourtant ce n'est pas n'importe qui), Numdam .
Beaucoup de chercheurs ont aussi leur propre site avec leurs propres publications, ils ont raison un peu de pub ne fait pas de mal, et je crois qu'il faut les encourager dans cette voie.
@+

[Chip]

A ma connaissance, en sciences physiques, la quasi-totalité (y a t-il des exceptions ?) des revues de haut niveau sont d'accès payants.

Il y a quelques rares exceptions. Par exemple New Journal of Physics et Optics Express sont en accès gratuit. Mais les auteurs doivent payer si leur article est accepté et publié...

[Coco44]

Je trouve d'ailleurs étonnant qu'on trouve certaines publis payantes (de Phys. Rev. par exemple) en accès gratuit sur arXiv :
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0005287
http://prd.aps.org/abstract/PRD/v62/i10/e103506
(j'ai pris un exemple au pif)

Comment ça s'explique ?

[coussin]

Comment ça s'explique ?

Beaucoup d'auteurs soumettent en même temps à arXiv et à un journal à comité de lecture.
Les papiers acceptés sont alors en double. Les papiers refusés subsistent sur arXiv.

[obi76]

Je rajoute que certains journaux avec comité de lecture interdisent la publication dans un autre journal et/ou de les rendre publics...

[coussin]

Oui, c'est même « la plupart » plutôt que « certains »
Cette pratique permet de rajouter une ligne à son CV en attendant la décision du journal à comité de lecture. En ces périodes de concours CNRS, c'est plus qu'utile