Condensateur et schéma équivalent.
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Condensateur et schéma équivalent.



  1. #1
    invite78f958b1

    Condensateur et schéma équivalent.


    ------

    Bonjour,
    j'ai un problème de raisonnement qui me gène beaucoup dans les exercices.

    Prenons un exemple, je cherche à déterminer la tension au borne du condensateur à t=0+ s
    sachant qu'il est chargé initialement.
    Donc pas de problème, cela correspond à la tension du générateur (E).

    Maintenant si je réfléchi avec un schéma équivalent. Je sais qu'en 0+, c'est le début du régime transitoire et donc on peut l'assimiler à un fil. Or la tension au borne d'un fil est nul .
    Donc la tension au borne du condensateur à t=0s. est égale à0.


    Je sais que c'est le premier raisonnement qui est juste (à cause de la continuité) mais pourquoi le deuxième serait faux ?

    Et au fait, d'où vient ce système d'équivalence, pourquoi peut on dire que pour le condensateur à:

    t=0- ---------> interrupteur ouvert
    t=0+ ----------> fil
    t=+Inf ---------->interrupteur ouvert

    Faut il tenir compte de l'état du condensateur (chargé ou déchargé) ou ces équivalences sont toujours vrais ?

    Merci

    -----
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  2. #2
    arrial

    Re : Condensateur et schéma équivalent.

    Citation Envoyé par oignon57 Voir le message
    Je sais qu'en 0+, c'est le début du régime transitoire et donc on peut l'assimiler à un fil. Or la tension au borne d'un fil est nul
    ♦ pourquoi un fil ? il reste une charge q dans chaque armature, qui reste donc une armature chargée.
    ♦ pourquoi une tension nulle ? si le fil n'est pas supraconducteur, il a une résistance …

    Il y a donc bien régime transitoire, même s'il est sans doute très bref …


    @+
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  3. #3
    arrial

    Re : Condensateur et schéma équivalent.

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    ♦ pourquoi un fil ? il reste une charge q dans chaque armature, qui reste donc une armature chargée.
    ♦ pourquoi une tension nulle ? si le fil n'est pas supraconducteur, il a une résistance …

    Il y a donc bien régime transitoire, même s'il est sans doute très bref …


    @+
    [c'est d'autant plus vrai qu'il y a impédance, due au condensateur et au "fil", du fait de la présence des harmoniques de rangs élevés]
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  4. #4
    stefjm

    Re : Condensateur et schéma équivalent.

    Citation Envoyé par oignon57 Voir le message
    Maintenant si je réfléchi avec un schéma équivalent. Je sais qu'en 0+, c'est le début du régime transitoire et donc on peut l'assimiler à un fil. Or la tension au borne d'un fil est nul .
    Donc la tension au borne du condensateur à t=0s. est égale à0.
    Oui pour tout sauf que vous oubliez la condition initiale (à t=0) qui dit que le condensateur est chargé et donc présente une tension.

    Le modèle du condensateur à l'instant initial est donc un fil en série avec une source de tension de valeur initiale.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    stefjm

    Re : Condensateur et schéma équivalent.

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    Il y a donc bien régime transitoire, même s'il est sans doute très bref …
    Non. Le générateur est une source de courant. Le transitoire est donc tout ce qu'il y a de plus gentil.

    Edit : Et du coup, on peut négliger sans souci la résistance des fils.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  7. #6
    invite78f958b1

    Re : Condensateur et schéma équivalent.

    Bonjour, merci à tous d'avoir répondu
    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Oui pour tout sauf que vous oubliez la condition initiale (à t=0) qui dit que le condensateur est chargé et donc présente une tension.

    Le modèle du condensateur à l'instant initial est donc un fil en série avec une source de tension de valeur initiale.
    Je ne comprends pas quoiqu'il en soit, la tension au borne d'un fil est toujours nul, non ?
    J'ai eu encore une contradiction avec les schéma équivalents et les formules.

    Sur le schéma, en pièce jointe, je cherche la tension v(t) en +Infini. L'interrupteur k est fermé en 0.
    Donc logiquement, le condensateur devient un interrupteur ouvert et la bobine un fil.

    V(t) ici est la tension au borne de la bobine donc du fil donc "nul".
    Mais v(t) est aussi la tension au borne de R d'où V=R*ir
    D'après la configuration, la résistance R subit un court-circuit (pouvez vous confirmer) ce qui implique que ir=0 et donc v=0

    Mais logiquement si on se base sur les conditions initiales, le condensateur devrait se charger pour être égal à E.

    C'est le même problème qu'avant mais je n'arrive pas à comprendre l'erreur de raisonnement.

    Merci

  8. #7
    invite78f958b1

    Re : Condensateur et schéma équivalent.

    Voici le schéma en question
    Images attachées Images attachées  

  9. #8
    arrial

    Re : Condensateur et schéma équivalent.

    Citation Envoyé par oignon57 Voir le message
    ♦ quoiqu'il en soit, la tension au borne d'un fil est toujours nul, non ?

    ♦♦ Donc logiquement, le condensateur devient un interrupteur ouvert et la bobine un fil.
    ♦ je me répète donc : un fil de résistance nulle n'existe pas, sauf en supraconducteur.
    D'autre part, voici le schéma équivalent d'un condensateur en régime transitoire [plein d'harmoniques] : http://electronica.pagesperso-orange.../condo1115.jpg

    ♦♦ de même : une bobine réelle possède toujours une résistance interne. Ici, elle est tout simplement négligeable par rapport à R○ et R, d'autant plus qu'on est rendu en régime statique.

    @+
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

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