expérience de Franck et Hertz

[Christian Arnaud]

bonjour à tous )

Pour le moment, je n'avais pas mémorisé ces expériences
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%...ranck_et_Hertz

faites dès 1914 et dans lesquelles un atome passe dans un état excité grâce à l'énergie cinétique prise à un électron, et non pas grâce à celle d'un photonDeux questions à ce sujet :
1) après presque 100 ans et une dizaine de prix Nobel de physique, a-t-on une description plus détaillée de cet échange énergétique, ou bien, se contente-t-on de constater avec flegme et décontraction que l'énergie est conservée, point barre ?
2) peut-on faire ce type d'expérience avec d'autres particules incidentes ? (proton, neutron, muon)

merci et @+
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[invite6dffde4c]

Bonjour.
Je pense que l'intérêt de l'expérience est de montrer qu'il y a des transitions électroniques quantifiées possibles. Et ceci, sans de l'appareillage compliqué: il suffit d'un four, un voltmètre et un ampèremètre.
Ces mêmes transitions peuvent être obtenues avec des UV lointains ou des rayons X mous. Mais la manip est bien plus compliquée.

Ceci dit, je ne sais pas si la manip est faisable actuellement. Leybold n'a plus l'air de fabriquer le tube. Et je crois que c'était le seul fabriquant.
Au revoir.

[Christian Arnaud]

Bonjour.
Je pense que l'intérêt de l'expérience est de montrer qu'il y a des transitions électroniques quantifiées possibles. Et ceci, sans de l'appareillage compliqué: il suffit d'un four, un voltmètre et un ampèremètre.

bonjour LPfr )

a)est-ce que l'échange énergétique passe par la création d'un photon intermédiaire ? (freinage=>photon, puis absorption du photon)

b) il y a-t-il un rapport avec les lampes actuelles à économies d'énergie qui contiennent de la vapeur de mercure, comme l'expérience initiale ?

@+

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Je crois (j ne suis pas sur à 100%) que c'est simplement l'électron de valence que l'on fait monter à un niveau plus haut, mais toujours lié.

Le seul rapport avec les tubes fluorescents (classiques ou compacts) est la vapeur de mercure. Mais la pression pour faire la manip n'a rien en commun. Il fallait chauffer le tube de Leybold à 150 ou 200° (je ne me souviens plus) pour obtenir une pression et donc une concentration de gaz suffisante. Et la température était critique. Un peut trop basse ou haute et on ne voyait plus l'effet.
Au revoir.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite473b98a4]

Je crois comprendre votre question, il ne faut pas confondre les bosons vecteurs de l'interaction électromagnétique avec des photons de freinage. Je n'ai pas suivis le lien, et ce que je vais dire est peut-être douteux, mais puisque vous parlez de rayonnement de freinage, il faut aussi voir que l'électron a betement un champ électrique, et que celui ci est répulsif. On peut aussi avoir d'autre collisions, le fait que l'interaction soit attractive ne change pas grand chose à l'affaire. Quand on parle de collision ou "diffusion", en mécanique quantique, pour ma part j'ai l'impression qu'on fait de grosse approximations. Pour pouvoir parler de section efficace alors que le champ électrique a une portée infinie on fait l'hypothèse que l'interaction n'est importante que dans une boule entourant la cible, c'est assez bizarre vu qu'on est en MQ, mais ça marche, il faut pour ça qu'on soit à une énergie assez importante. En fait dans une diffusion comme ça, on ne s'occupe plus du champ électrique, ce n'est qu'en regardant encore plus en détail, en théorie quantique des champs, ou on parle toujours de section efficace et de diffusion, qu'on fait de nouveaux intervenir le champs par un traitement perturbatif de la probabilité de transition d'un état initial à un état final. Il y a alors échange de bosons vecteurs, j'aimerais bien que quelqu'un ait un propos clair sur la réalité de ces bosons, moi je les vois comme une synthèse de toutes les propriétés que l'on doit transmettre lors de l'interaction, au travers d'un champs qui nécessairement obéit à l'incertitude quantique, mais en même temps on détecte bien les W+W- et Z0 par exemple.
Ensuite il y a peut-être une autre question derrière la votre. Un électron dans l'approximation semi classique transite d'une orbite à l'autre sous l'oscillation forcée créée par un champs électrique oscillant, et dans cette approximation, on peut se passer de la quantification du champ électrique, or l'"oscillation" de l'électron ne génère pas de champ susceptible de provoquer un effet analogue, je dirais qu'il faut chercher plus une collision qu'une résonnance dans ce cas mais je peux me tromper, l'électron est souvent tout de même très semblable au photon.

[invite6dffde4c]

Re-bonjour Kalish
Je crois que vous ne vous-êtes pas aperçu qu'il s'agit de l'expérience de Franck et Hertz.
Au revoir.

[invite473b98a4]

Bonjour, désolé je ne comprends pas.

[invite473b98a4]

Si on suppose que seuls certains "modes propres sont possibles et que l'énergie est proportionnelle à la fréquence, alors seuls les transmissions en énergie se font bien autours de certaines valeurs. Je ne comprends pas ce qui cloche.
je crois avoir parlé de ça:

a)est-ce que l'échange énergétique passe par la création d'un photon intermédiaire ? (freinage=>photon, puis absorption du photon)

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Je ne pense pas que ce type de transition doive être analysé avec un freinage et la création d'un photon de freinage qui, de toute façon ne sera que virtuel. Cela me semble artificiel et inutilement compliqué. C'est tellement tarabiscoté que je pensais que vous parliez de quelque chose d'autre.
L'électron de l'atome récupère l'énergie de l'électron incident et c'est tout.
Au revoir.

[invite473b98a4]

c'est bien ce que j'ai dit.

[Christian Arnaud]

L'électron de l'atome récupère l'énergie de l'électron incident et c'est tout.
Au revoir.

bonjour LPFR )

c'est bien ce que je craignais dans mon message initial (cf. question 1. du message d'ouverture)

en passant, bonjour à Kalish, toujours aussi précis

@+

[invite6dffde4c]

bonjour LPFR )

c'est bien ce que je craignais dans mon message initial (cf. question 1. du message d'ouverture)

Re.
Désormais vous n'aurez plus à craindre mes réponses.
Adieu.

[invite473b98a4]

Il y a une idée qui circule et que je partage quand même presque tout le temps, c'est que le monde ne peut pas toujours se représenter avec des images simples et les concepts mécaniques qu'on a pu apprendre dans nos premières années d'études, et que si on peut réduire un système à des quantités calculables, essentielles et suffisantes décrivant un système alors on ne va pas s'embeter avec des choses superflues. En gros, ça marche et donc on a trouvé le concept fondamental reliant les objets. Dans ce type de cas ça me parait quand même intéressant de chercher l'analogie, c'est une question qui m'est aussi venu à l'idée en L1. C'est une question niortaise.

[Christian Arnaud]

Re.
Désormais vous n'aurez plus à craindre mes réponses.
Adieu.

bnjour LPfr )
Dommage ..... surtout pour moi Merci quand même pour toutes tes réponses passées ou récentes

@Kalish :"on a trouvé le concept fondamental reliant les objets."
Je suppose que tu veux parler de l'énergie ?
"c'est une question qui m'est aussi venu à l'idée en L1. C'est une question niortaise. " que signifie cette allusion à Niort?

[invite473b98a4]

oui c'est une manière très "généraliste" et pédagogico diplomate de désigner l'énergie. Mais ça pourrait être un autre concept.

L'allusion à niort, c'est simplement que j'ai grandi à niort, mais on en avait déjà parlé, souvenez vous.

En fait en L1 je ne pensais pas au rayonnement de freinage, mais simplement à ce que je croyais connaitre d'un boson vecteur.

[Christian Arnaud]

oui c'est une manière très "généraliste" et pédagogico diplomate de désigner l'énergie. Mais ça pourrait être un autre concept.

L'allusion à niort, c'est simplement que j'ai grandi à niort, mais on en avait déjà parlé, souvenez vous.

En fait en L1 je ne pensais pas au rayonnement de freinage, mais simplement à ce que je croyais connaitre d'un boson vecteur.

ok pour Niort, ça me revient maintenant, mais j'ai perdu pas mal de neurones lors d'un Avc

Oui, l'expérience me semblait fascinante avec cette transformation d'énergie cinétique en énergie interne d'un atome et surtout ce parfum de mystère: "mais comment se fait-il que soit échangé juste la valeur de la transition"? j'espérais qu'on avait donc repris cette expérience avec une approche plus moderne ou plus déterminée
.... depuis 1914 !!!!
@+

[invite473b98a4]

Je ne sais pas si je pourrai encore parler de MQ après un AVC, vous êtes plutôt robuste et passionné. Bonne chance, n'hésitez pas à me contacter même si je ne suis pas sûr de pouvoir répondre.

[arrial]

aristote et archimède sont dans un bateau aristote tombe à l'eau.

'soir,



♦ Celui qui tombe cède son énergie à celui qui reste, ou c'est celui qui pousse qui fournit de l'énergie à celui qui choit ?

♦ Mais comment ce fait-ce que 2 Grecs soient ensemble sur la Sèvre niortaise en notre temps peu favorable à la présence de métèques en Vendée ?

♦ Ont-ils réservé leur véhicule amphibien chez Hertz ou l'ont-ils chouré à Franck Dubosc ?
♦ Et comment Aristote, né en -384, mort en -322. et Archimede né en - 287 mort en - 212 ont-ils su à l'avance quand allait naître JC ?



… ça tient pas debout, tout ça …



@+



[PS : AVJC, pas AVC]

[invite473b98a4]

aristote est tombé car il était déséquilibré aussi bien physiquement que mentalement donc pas besoin d'énergie, mais forcément en tombant dans l'eau il fait remonter le niveau du bateau, aussi bien intellectuellement que physiquement. Archimède qui adorait prendre des bains, avait un sens physique exceptionnel, contrairement à Aristote qui construisait des théories loufoques, néanmoins de nos jours je crois qu'on aurait du mal à distinguer les deux, il n'est pas impossible que les réponses les plus simples soient les plus fausses, et que les raisonnements élégants et astucieux soient tronqués. Aussi un laborieux pourrait devenir astucieux et là... catastrophe, l'agneau mange le loup et mon banquier me donne de l'argent.

Un vendéen est l'antithèse d'un deux sévrien, l'un mange des mogettes seches, l'autre des lentilles.

[arrial]

Un vendéen est l'antithèse d'un deux sévrien, l'un mange des mogettes seches, l'autre des lentilles.

… et tous deux des choux ? …

@+

[obi76]

Bonjour,

je crois qu'on s'éloigne du sujet là. On se recentre ou je ferme.

Pour la modération,