L'énergie du vide quantique

[coussin]

si si elles ont à voir, car dans un cas c'est une histoire de modes qui ne peuvent pas exister à cause de la taille de la cavité, et dans l'autre c'est une histoire de ressentir uniquement les modes qui sont à une certaine distance. et je ne sais pas où vous avez vu du fabry perrot là dedans.

Votre question c'est qu'est-ce qui arrive aux champs qui ne sont pas modes de la cavité.
Je peux faire une analogie avec la vibration d'une corde de guitare (parce que c'est ça ni plus ni moins une cavité Fabry-Pérot avec des miroirs parfaits) : vous demandez ce qui se passe pour les modes de vibrations de la corde dont les extrémités vibrent. Bah difficile à répondre puisque ces modes sont tout bonnement impossibles du fait que les extrémités de la corde sont fixes !
Vous voyez la contradiction ?
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[invite473b98a4]

bah comme vous voulez, je ferais un papier tout seul en calculant différemment l'effet casimir, et à moi le prix nobel, la fortune et les femmes affriolantes.

Plus sérieusement ça me choque de partir de l'affirmation qu'il y a moins de modes à l'intérieure puisque pour qu'il y ait moins de modes, il faut qu'ils s'annulent et donc qu'il y a autant de "sources" à l'intérieur...

Mais si vous avez des articles où le calcul dont je parle a été fait, cad où on regarde réellement l'interaction entre les électrons et le rayonnement, et non simplement la différence d'énergie "après réflexions" je suis preneur. Je n'ai pas la prétention d'avoir tout lu...

en attendant sauf votre respect je n'ai pas bien saisi si vous aviez répondu à mon problème, qui n'en est pas un selon vous. (forcément).

Je n'ai jamais compris non plus comment on faisait des pièges quantiques optiques (qui eux sont des fabry perrot) à un seul photon, est-ce que les électrons sur lesquels le photon interagit redonne toute l'énergie au point que l'on considère qu'il s'agit du même photon?

la physique classique est parfois plus complexe que la mécanique quantique, moi je me moque bien de décrire tel ou tel phénomène avec des vitesses ou des impulsions, des forces ou des énergies, mais il faut que les deux correspondent.

et oui j'ai compris l'exposé de l'effet casimir qu'on fait généralement, il faut croire que c'est trop simple, c'est ça la MQ.

[invite93279690]

Plus sérieusement ça me choque de partir de l'affirmation qu'il y a moins de modes à l'intérieure puisque pour qu'il y ait moins de modes, il faut qu'ils s'annulent et donc qu'il y a autant de "sources" à l'intérieur...

Tu ne comprends pas, ce n'est pas qu'ils s'annulent c'est qu'ils n'existent pas c'est pas pareil du tout.

en attendant sauf votre respect je n'ai pas bien saisi si vous aviez répondu à mon problème, qui n'en est pas un selon vous. (forcément).

L'interaction classique de Casimir s'intéresse à la réponse statique des plaques, il est donc normal que la réponse des électrons n'y figure pas explictement. Dans la théorie de Lifshitz actuelle on peut calculer l'interaction de Casimir en tenant compte de toutes les échelles de temps de réponse du système (y compris statique) à température nulle ou finie en incorporant des modèles de dissipation pour les électrons dans un métal idéal (on apelle ça le "plasma model").
Reste que, comme toute théorie moderne de l'interaction de Casimir, elle s'écrit au final en fonction des constantes diélectriques des milieux en présence.

la physique classique est parfois plus complexe que la mécanique quantique, moi je me moque bien de décrire tel ou tel phénomène avec des vitesses ou des impulsions, des forces ou des énergies, mais il faut que les deux correspondent.

Les deux correspondent, il n'y a pas de problème. Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas que personne ne comprend.

[coussin]

Y a justement pas de dissipation dans le modèle plasma (c'est d'ailleurs pour ça que je trouve ce modèle assez inutile je dois dire…). C'est dans le modèle de Drude qu'il y a de la dissipation

[invite473b98a4]

Tu ne comprends pas, ce n'est pas qu'ils s'annulent c'est qu'ils n'existent pas c'est pas pareil du tout.

On y vient, et je parie ma chemise sur la réponse, puisque vous avez bien compris ce que je disais:
Et pourquoi ils n'existent pas?



(parce que la distance entre les plaques est trop petite???? Et qu'est-ce que ça fait une distance trop petite??? ça annule des modes qui s'y propagent ou qui devraient s'y propager???? )

Ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas ce que je dis que vous comprenez mieux ce que je ne dis pas.

ce n'est pas parce qu'une réponse est péremptoire qu'elle est vrai, et j'ai été franchement courtois libre à quiconque d'y voir une obstination bornée, n'empêche que les réponses même détaillées sont à côté de ce que j'ai demandé, mais merci quand même.

Et ce n'est pas parce que vous ne répondez pas que vous répondez...

*************** attaque personnelle ****************

En fait pour en cotoyer un certain nombre, je peux dire que nombre de chercheurs n'ont pas forcément besoin de capacités à réfléchir à des problèmes complexes, ou de manière synthétique. Ils ont besoin d'empiler les connaissances.

Ca va peut-être me griller (encore), mais c'est une vérité que tout le monde sait et que tout le monde se cache car dans la recherche on se croit très intelligent (et c'est parfois le cas, mais ça ne sert finalement pas à grand chose).

Mais c'est évident que quelqu'un qui ne comprend pas ce que quelqu'un dit et qui croit avoir compris prend l'autre pour un idiot.

[invite473b98a4]

Et ce que ça signifie c'est que ça n'est pas assez complexe pour que je ne comprenne pas.

[invite93279690]

On y vient, et je parie ma chemise sur la réponse, puisque vous avez bien compris ce que je disais:
Et pourquoi ils n'existent pas?

Un signal d'extension spatiale finie (entre deux plaques par exemple) peut être décomposé en une infinité de modes. Le poids de chacun des modes est a priori modulé par les conditions aux bords ou plus physiquement par les interférences multiples dues aux réflexions sur les miroirs. Une situation expérimentale qui me vient à l'esprit c'est partir d'un Fabry-Pérot pour une distance entre les plaques données avec les modes autorisés à l'interieur et regarder ce qu'il se passe si on modifie la distance entre les plaques.
A cause du déphasage généré par le décalage des plaques, le poids associé à chacun des modes va être modifié : en gros, mon interprétation est que les anciens modes stationaires vont transférer leur énergie dans les nouveaux modes stationaires autorisés en changeant la répartition dans le spectre de Fourier.

(parce que la distance entre les plaques est trop petite???? Et qu'est-ce que ça fait une distance trop petite??? ça annule des modes qui s'y propagent ou qui devraient s'y propager???? )

La fameuse condition en lambda/2 dont vous parlez j'imagine dit simplement que pour parler d'un mode stationaire entre deux plaques, il faut au moins qu'il y ait un ventre et deux noeuds.

ce n'est pas parce qu'une réponse est péremptoire qu'elle est vrai

Je ne crois pas avoir donné de réponse péremptoire à votre question c'est juste qu'apparemment je ne la comprends pas votre question. Je crois avoir, au contraire, essayé de répondre à chaque commentaire que vous essayiez de faire en réponse à ma participation.

*************** réponse à une attaque personnelle supprimée ****************

Je connais certains profs ayant fait probablement de brillantes études qui omettaient parfois la conservation de l'énergie. Vous pouvez être sûr que vous ramerez devant certains problèmes de terminal si vous ne les enseignez pas régulièrement

Je suis tout à fait d'accord avec vous et je suis le premier à me planter dans ce type d'exercice.

*************** réponse à une attaque personnelle supprimée ****************

[coussin]

On y vient, et je parie ma chemise sur la réponse, puisque vous avez bien compris ce que je disais:
Et pourquoi ils n'existent pas?

C'est donc l'existence même des modes que vous ne comprenez pas ?
Ça, c'est facile et on revient ici à des trucs très basiques : c'est tout bêtement les équations de Maxwell qui fixent les champs à l'interface métal-vide.
Après, les champs n'ont pas d'autres choix que d'obéir aux eqs de Maxwell (vous allez me dire : c'est pour ça qu'elles ont été faites )

[invite473b98a4]

coussin s'il vous plait allez vous coucher... (désolé mais c'était trop tentant), vous n'y êtes pas du tout.

Un signal d'extension spatiale finie (entre deux plaques par exemple) peut être décomposé en une infinité de modes. Le poids de chacun des modes est a priori modulé par les conditions aux bords ou plus physiquement par les interférences multiples dues aux réflexions sur les miroirs. Une situation expérimentale qui me vient à l'esprit c'est partir d'un Fabry-Pérot pour une distance entre les plaques données avec les modes autorisés à l'interieur et regarder ce qu'il se passe si on modifie la distance entre les plaques.

Justement vous répondez ce que j'ai dit, vous me dites que les modes s'annulent, alors que vous disiez le contraire avant. Les conditions aux bords se sont simplement les condition E tangent = 0 et leur origine c'est la mobilité des électrons du métal, comme je l'ai dit plus haut.

A cause du déphasage généré par le décalage des plaques, le poids associé à chacun des modes va être modifié : en gros, mon interprétation est que les anciens modes stationaires vont transférer leur énergie dans les nouveaux modes stationaires autorisés en changeant la répartition dans le spectre de Fourier.

type même d'une cavité laser... donc l'énergie est conservée alors???
il n'y a pas un hic avec ce que vous avez dit sur les différences d'énergie? Est-ce que vous allez me répondre : "oui mais c'est pas pareil pour casimir" sans justifier de rien, en invoquant une magie quantique, que personne ne maitrise?

La fameuse condition en lambda/2 dont vous parlez j'imagine dit simplement que pour parler d'un mode stationaire entre deux plaques, il faut au moins qu'il y ait un ventre et deux noeuds.

Et bien c'est bien ce que je vous dis, vous ne cherchez pas assez loin. Votre transfert en énergie "classiquement" ne se fait pas par magie, et c'est la même chose concernant la condition lambda/2. Et même ça c'est enseigné à l'école. La condition en lambda/ 2 vient des conditions aux bords qui sont imposées par la mobilité des électrons. Le seul champ possible non nul doit avoir un champ nul aux bords, mais vous n'empêcherez pas une source d'émettre.

Ci joint quelques schémas, personnellement je n'ai pas la prétention d'avoir compris toute la physique classique, parce que j'ai un bon exemple, en utilisant un applet de simulation que quelqu'un d'autre a fait, j'ai fait ma petite découverte personnelle. C'est à dire que dans le champ des connaissances passées sous silence on manque certaines choses simples auxquelles on a juste pas pensé.

il s'agit de plusieurs schémas: une source de rayonnement électromagnétique est dans une cavité, sa fréquence est trop petite pôur que le mode se propage, et pourtant il y a une force. Elle est très légèrement moins forte qu'à distance équivalente à l'extérieur, mais pas énormément, bien que ce soit difficile à évaluer avec simplement des intensités lumineuses. Voilà moi je ne le savais pas avant de le faire et je suis sur que c'était pareil pour vous.


Pour le reste, non je ne suis pas vieux, mais je ne vous ai pas tutoyer, et apparemment ça vous a inciter à répondre de manière argumentée, et vous avez perdu ce ton professoral, donc j'ai eu raison. En plus concernant l'insolence j'aurais adoré dire ça à l'un de mes profs. Le respect parce que quelqu'un est né avant me parait une absurdité objectivement, mais bon, ça se fait, et ça sert. (qui aussi?)

ça j'ai pas aimé.

Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas que personne ne comprend.

parfois je m'obstine parce que je suis c... mais parfois ça paye cher, merci de ne pas être trop injuste non plus.

[invite8ee81e7a]

L'energie du vide (qui n'est pas vide) est infini.
Cependant certaines limites instaurés par la science a tort ou a raison comme celle de planck complique la tache.

Il n'y a pas d'energie crée ou d'énergie qui disparait.
Rien ne se crée tout se transforme alors pourquoi faire exception a cet axiome?

j'imagine que je vais me faire supprimer ce message comme mes posts. Du n'importe quoi me dit on en admin...

[invite93279690]

Justement vous répondez ce que j'ai dit, vous me dites que les modes s'annulent, alors que vous disiez le contraire avant. Les conditions aux bords se sont simplement les condition E tangent = 0 et leur origine c'est la mobilité des électrons du métal, comme je l'ai dit plus haut.

Je ne sais pas si "les modes s'annulent" est la bonne explication je dis juste que la répartition dans le spectre de Fourier change de telle sorte que le signal stationaire final satisfasse les conditions aux bords nulles aux niveau des plaques et au delà.

type même d'une cavité laser... donc l'énergie est conservée alors???

Dans une cavité Fabry-Pérot on a de la lumière et on a des photons. Lorsqu'on change la distance entre les plaques, on modifie le nombre de photons mais pas l'énergie en électromagnétisme classique.

il n'y a pas un hic avec ce que vous avez dit sur les différences d'énergie? Est-ce que vous allez me répondre : "oui mais c'est pas pareil pour casimir" sans justifier de rien, en invoquant une magie quantique, que personne ne maitrise?

Il y a un peu de ça j'en ai peur mais je ne vois pas ça comme de la magie du tout. La description la plus réaliste que l'on ai du champ électromagnétique n'est pas la description classique mais la description quantique. Si vous voulez, dans cette description le champ électrique est une variable aléatoire dont la moyenne sur les réalisations quantiques correspond au champ électrique classique. Dans une cavité Fabry-Pérot c'est donc l'énergie moyenne (au sens des statistiques quantiques) qui est conservée. Maintenant, le champ électrique étant une variable aléatoire, il fluctue autour de sa valeur moyenne et l'énergie électromagnétique en fait de même. Dans le cas de l'interaction de Casimir, la valeur moyenne du champ électrique dans la cavité est rigoureusement nulle et autrement dit il n'y a aucune lumière à observer. Cela n'empeche pas pour autant les fluctuations du champ électrique d'exister...ce sont elles qui sont responsables du famaux effet attractif.

Et bien c'est bien ce que je vous dis, vous ne cherchez pas assez loin.

Ma vue va très bien merci .

Et même ça c'est enseigné à l'école. La condition en lambda/ 2 vient des conditions aux bords qui sont imposées par la mobilité des électrons. Le seul champ possible non nul doit avoir un champ nul aux bords, mais vous n'empêcherez pas une source d'émettre.

C'est intéressant comme remarque parce qu'il me semble justement que si on enferme un atome excité dans une cavité qui n'autorise pas les modes d'émissions correspondant à la desexcitation de cet atome, alors il restera en principe excité à tout jamais ou du reste pendant bien plus long que dans le vide normal.

Ci joint quelques schémas, personnellement je n'ai pas la prétention d'avoir compris toute la physique classique, parce que j'ai un bon exemple, en utilisant un applet de simulation que quelqu'un d'autre a fait, j'ai fait ma petite découverte personnelle.

Je vais regarder vos shémas.

C'est à dire que dans le champ des connaissances passées sous silence on manque certaines choses simples auxquelles on a juste pas pensé.

Des choses auxquelles je n'ai pas pensées probablement mais des choses auxquelles les gens n'ont pas pensées, en électrodynamique en plus ? J'ai plus que des doutes...

[invite93279690]

Je vais regarder vos shémas.

Je ne comprends pas c'est quoi le message de vos figures ? Qu'il y a une pression de radiation si on met une source lumineuse dans une cavité ou il y a autre chose ?

[invite473b98a4]

Bonsoir je suis désolé de vous dire ça comme ça, car c'est moi qui ait un peu cherché mais je n'ai pas trop le temps de continuer cette conversation (comme ça tout le monde sera content).

Pour les schémas, ce que ça montre c'est que même avec une source dont la longueur d'onde ne satisfait pas lambda/2 cad plus grande, on a effectivement une pression de radiation, du moins une force.

Je pense avoir trouver de quoi synthétiser ce que je dis, et vous en faites ce que vous voulez, probablement que vous me parlerez de domaines à ne pas mélanger et d'analogie à ne pas utiliser mais... ce n'est pas moi qui sort ces analogies, ce sont tous les physiciens qui ont eu recours à des concepts unificateurs avant moi.

Donc,
en mécanique quantique telle qu'on nous l'apprend, la fonction d'onde subit l'influence de potentiels et ce sont ces potentiels qui déterminent l'évolution de cette fonction d'onde (ou si vous voulez parler de vecteur d'état je n'y vois aucun soucis).

Mais comme vous le savez, l'équation de schroedinger ne modélise finalement aucun objet vraiment physique, car même sans parler de relativité les fonction d'onde élémentaire, cad les particules ne possèdent aucun champ ni charge. On ne regarde l'interaction que du coté de la "petite" particule subissant un potentiel (qui est un peu classique) (bien sur on peu rajouter un potentiel vecteur ensuite etc. La raison pour laquelle on ne met pas de champ ni de charges c'est qu'on ne s'occupe pas, du potentiel, mais que de la particule.

Pour parler des interactions tout en restant dans la physique quantique, on introduit un formalisme "presque" commun pour tous les objets qui deviennent des champs, auxquels on attribue des opérateurs créations annihilation. C'est notemment très pratique pour le photon car il se créé et se détruit facilement et il devient difficile de parler de fonction d'onde pour un photon.

Néanmoins l'analogue de la réflexion sur un potentiel par une particule libre concernant le photon, est un photon en interaction avec le champs fermionique.

Ce que je veux dire c'est que quites à transposer brutalement une situation quantique, le potentiel du photon c'est un électron qui accélère. Si l'électron ne bouge pas alors il n'y a pas de potentiel. Or pour avoir annulation des modes il faut que ça "rebondisse" au moins une fois, du moins en moyenne avec de nombreux photons. Et finalement c'est bien cette moyenne qu'on est censé détecter d'un côté, puisque c'est elle qui créé la pression.

Revenons à schroedinger, les conditions aux limites d'une solution de schroedinger sont des conditions mathématiques imposées par la continuité de la fonction d'onde et de sa dérivée. D'un autre côté les condition de raccord du champs électromagnétique à un métal sont des conditions ayant une origine plus "physique" ou du moins géométrique (puisqu'on parle de champs). C'est donc plus parce que ça correspond bien à la modélisation des champs, qu'on utilise une fonction d'onde. En TQC, on voudrait bien partir de la physique quantique pour retrouver la physique classique mais on fait toujours le contraire. On part d'un lagrangien où tout est champ, les champs deviennent des opérateurs, et on attribue des relations de commutation pour tenir compte de l'indétermination quantique. (au passage je trouve ça triste de faire partir justement ça par l'ordre normal dans les théories libres, puisque c'est une caractéristique essentiellement quantique). La seconde quantification, n'est qu'un artifice de calcul, et je paraphrase quelqu'un qui s'y connait énormément, qui lui même paraphrasait quelqu'un qui s'y connaissait énormément. ("derrière la première quantification il y a un mystère, derrière la seconde quantification il y a une astuce de calcul").

Je n'étais pas d'accord avec ça puisque justement ça permet de faire apparaitre l'indétermination, et donc l'effet casimir, comment un artifice de calcul fait il naitre une "force", ou plutot en quoi est il un bon outil pour expliquer un phénomène?
En fait bien souvent avec schroedinger on prend une solution d'extension spatiale infinie, et puis on ajoute la dépendance en temps sans se soucier de quand ça a été émis (puisque c'est pareil extension temporelle infinie), ni quand ça va être réflechi, c'est une solution de base, qui n'est pas physique et qui sert à faire de l'analyse harmonique.
C'est identique avec les opérateurs cration annihilation.

Au final vous me dites "oui mais là pas d'incertitudes pour ces modes puisqu'ils ne peuvent pas exister" ce à quoi je répond, "pour qu'il ne puissent pas exister il aurait fallu qu'ils existent à un moment, puisqu'ils crééent leur propre potentiel et donc leur propres conditions aux limites"



Partant du fait que si les électron d'un corps ne bouge pas, l'onde la traverse, et que si ils bougent, dans de nombreux cas ils réflechissent, je me demande comment fait on correspondre ça avec notre cas.

Voilà c'est un peu décousu, mais je suis pressé, et puis je trouve que les réponses qui prennent en général 3 pages ne sont pas du tout évidentes...donc à moins d'avoir un point clé évident que j'aurais manqué (c'est tout à fait possible) je ne trouve pas ma question inopportune.

[invite473b98a4]

dsl mauvaise manipe

[invite93279690]

Je m'en vais pour le week end et apparemment tu n'as plus le temps de jouer avec moi mais en cherchant avec les bons mots clés j'ai trouvé un papier qui devrait satisfaire ta curiosité.

PDF supprimé : il n'est pas libre de droits. Il faut être abonné à la revue ou le payer.
JPL, modérateur

[invite473b98a4]

merci pour le papier.
bon week end quand même. je ne joue pas, c'est promis.

[invitef17c7c8d]

Difficille de suivre ce fil à mon niveau...
Mais une question, peut-être hors de propos, tout de même.
Avez-vous pensez à la possibilité d'ondes évanescentes?
Ces ondes sont souvent capables de franchir des potentiels!
Puisqu'il faut bien garder à l'esprit qu'un mécanique quantique, on a affaire à des ondes de probabilités. Donc qui dit probabilité, dit la possibilité que quelquechose d'innatendu puisse se passer envers et contre tout.

[invite96f882ef]

Bonjour à tous,
je dois avouer que cette discussion est très intéressante mais j'aurais une question.
Expérience de pensé: deux plaques allant en sens opposé se frôle.
Question: est-ce que si on accélère la vitesse de ces plaques l'effet casimir serra plus important car il se produira dans un temps plus court?

[coussin]

Difficille de suivre ce fil à mon niveau...
Mais une question, peut-être hors de propos, tout de même.
Avez-vous pensez à la possibilité d'ondes évanescentes?
Ces ondes sont souvent capables de franchir des potentiels!
Puisqu'il faut bien garder à l'esprit qu'un mécanique quantique, on a affaire à des ondes de probabilités. Donc qui dit probabilité, dit la possibilité que quelquechose d'innatendu puisse se passer envers et contre tout.

La contribution des ondes évanescentes est incluse dans la force de Casimir

[doul11]

Bonour,

Puisqu'il faut bien garder à l'esprit qu'un mécanique quantique, on a affaire à des ondes de probabilités. Donc qui dit probabilité, dit la possibilité que quelquechose d'innatendu puisse se passer envers et contre tout.

Probabiliste ne veut pas dire "inattendu" ! si c'est prévus par la théorie c'est pas "envers et contre tout", ce n'est pas parce que la théorie quantique va contre le sens "classique" (macroscopique) qu'elle n'a pas de sens, bien au contraire.

[invite93279690]

Je m'en vais pour le week end et apparemment tu n'as plus le temps de jouer avec moi mais en cherchant avec les bons mots clés j'ai trouvé un papier qui devrait satisfaire ta curiosité.

PDF supprimé : il n'est pas libre de droits. Il faut être abonné à la revue ou le payer.
JPL, modérateur

Qu'à cela ne tienne j'ai pu trouvé le lien condmat.

[Deedee81]

Salut,

Question: est-ce que si on accélère la vitesse de ces plaques l'effet casimir serra plus important car il se produira dans un temps plus court?

A priori non. De ce que je sais du calcul, le résultat ne dépend pas du mouvement des plaques (à distance de séparation constante).

Mais méfiance. Est-ce que les champs du vide quantique et le mouvement ne pourraient pas produire des courants de Foucault (et donc une force de freinage, perpendiculaire d'ailleurs à la force de Casimir) ? Une idée juste comme ça. A confirmer / infirmer.

[coussin]

Un grand classique : est-ce que le vide crée de la friction
La réponse est oui

[invite96f882ef]

Oui je vois, merci à vous pour vos réponses j'avais entendu parler de l'effet casimir dynamique dans les hypothèses de voyages supraluminique, je voulais voir la véracité de se phénomène.

[invite473b98a4]

Bonjour, pas trop le temps, j'ai moi aussi un pdf qui va plutôt dans mon sens, je cite:

The result, Eq. (3), seems universal, independent of everything
except @, c, and the separation, inviting one to regard
it as a property of the vacuum. This, however, is an illusion.
When the plates were idealized as perfect conductors,
assumptions were made about the properties of the materials
and the strength of the QED coupling , that obscure
the fact that the Casimir force originates in the forces
between charged particles in the metal plates.

http://arxiv.org/abs/hep-th/0503158


je ne sais pas si c'est la version finale sur l'archive.

Je ne crois pas que l'effet unruh soit assimilable à une friction, et le vide est invariant par transfo de lorentz, donc non pas de frictions, dsl.

et pour les feignants:

The usual calculation,
based on the change in 12
P @! with separation,
is heuristic

[invite93279690]

Je ne vois même pas où est vraiment l'objection : par exemple il dit :

The Casimir force is simply the (relativistic, retarded) van
der Waals force between the metal plates.

mais personne n'a dit le contraire.

C'est juste que même l'interaction de vdW entre deux atomes peut être vue comme étant dues aux fluctuations du point zéro.
Comme tu le sais l'interaction de vdW type London entre deux atomes se calcule pour des atomes dont la moyenne du moment dipolaire vaut zéro mais dont les fluctuations quantiques du moment dipolaire ne sont pas nulles. Autrement dit le champ électrique d'interaction moyen entre les atomes est nul mais pas ses fluctuations.

Ba c'est exactement ce que dit le calcul original de Casimir mais pour l'échelle macroscopique. La réponse du matériau est effectivement idéale mais tout le monde sait que c'est dû à la présence de charges libres dans le système.

J'ajouterai que les gens n'ont pas attendu que cet auteur le dise pour comprendre que l'effet Casimir n'était rien d'autre qu'une interaction de vdW et c'est Lifshitz qui s'en est chargé.

Tu noteras qu'il précise que ce n'est pas une nécéssité à la compréhension de l'effet Casimir mais pas que c'est faux non plus...de mon point de vue, faire appel aux flucuations du point zéro est une façon de s'intéresser directement aux fluctuations du champ d'interaction plutot qu'aux fluctuations des objets qui le génère.

Le point de vue "point zéro" me parait donc tout à fait adapté pour une description macroscopique (faisant intervenir des conditions aux bords sur le champ) et peut être moins pratique pour l'interaction entre deux atomes par exemple.

[invite473b98a4]

C'est juste que pour parler d'explication, ça me parait limite étant donné que les deux formulations ne sont pas équivalentes. L'une néglige les sources et les "réactants", ça me parait donc inapproprié de parler d'explication. Ce papier n'est pas neuf, mais pour bien des intervenants sur le forum le concept doit l'etre, c'est un peu moins simple qu'une différence entre deux tenseurs énergie impulsion. Le papier a le mérite de parler de la "réalité" des fluctuations dans le sens cosmologique.
Ce qui m'interpelle c'est la grosse différence qu'il y a entre TQC et champs classiques, dans le sens où en théorie des champs classiques, on n'oublie jamais le lien univoque entre sources et champs, les deux étant à la limite indistinguables, ce qui n'est pas le cas lorsqu'on se concentre uniquement sur le champ électromagnétique, bien sûr on s'est quand même assuré d'intégrer les equations de maxwell dedans, mais il devient "envisageable" de modéliser un système avec juste le champs EM libre. C'est faisable en théorie des champs classiques, en gardant toujours à l'esprit qu'on a des sources dans un coin de l'univers que l'on observe pas.
Donc ce qui est bizarre/étrange c'est de savoir si ces fluctuations existent réellement indépendemment des sources, est-ce que la quantification a besoin de quantifier uniquement les sources, et l'incertitude sur le champ en découlerait, ou bien est-ce que l'incertitude est intrinsèque à tous les champs (ou tout ce qu'on mesure)? Dans ce cas là ne peut on pas imaginer qu'une autre analyse multiplie de nouveau les observables et les incertitudes qui y sont liées?

Un exemple absurde pour montrer qu'il ne faut pas oublier "l'origine" des termes (même si ça fait un peu dinosaure comme façon de raisonner, et pas assez magico-quantique): l'atmosphère est à une pression plus élevée sur la terre à basse altitude qu'à haute altitude, l'atmosphère devrait donc aller du bas vers le haut puisqu'il y a un gradient de pression, mais elle stagne,le pb est bien évidemment qu'on ne dit pas que cette différence de pression résulte de l'influence de la gravité et que la différence de pression la compense.

En gros je crois que ça sert de prendre son temps à voir si on a vraiment compris les choses, libre à tous les autres d'imaginer qu'ils ont compris.

[invite473b98a4]

On the contrary, Casimir effects can be
formulated and Casimir forces can be computed without reference to zero-point energies. They are
relativistic, quantum forces between charges and currents.

In the standard approach [13], the Casimir force is
calculated by computing the change in the zero-point
energy of the electromagnetic field when the separation
between parallel perfectly conducting plates is changed.
The result, Eq. (3), seems universal, independent of everything
except @, c, and the separation, inviting one to regard
it as a property of the vacuum. This, however, is an illusion.

là il le dit, il ne dit pas vraiment, on peut voir ça comme ci ou comme ça, il dit que c'est une façon un peu fausse ou alors je ne sais pas traduire "illusion".

[invite93279690]

là il le dit, il ne dit pas vraiment, on peut voir ça comme ci ou comme ça, il dit que c'est une façon un peu fausse ou alors je ne sais pas traduire "illusion".

C'est son point de vue qui est une illusion. Il a tord lorsqu'il dit

The result, Eq. (3), seems universal, independent of everything
except @, c, and the separation, inviting one to regard
it as a property of the vacuum.

Le résultat dépend crucialement des conditions aux bords et c'est ça qui contient les "sources" comme tu les appelles.

[invite473b98a4]

Je ne pense pas qu'il ait oublié quelque chose comme ça:

Actual metals are not perfect conductors. In fact there is
now a large literature dedicated to ‘‘finite conductivity
corrections’’ to the Casimir effect [13]. These treatments
are based on Lifshitz’ theory of the Casimir effect for
dielectric media

Désolé, je dois être un mouton qui croit aux arguments d'autorité mais quand je vois écrit MIT et Theoretical physics en même temps, je n'arrive pas trop à contester et à trouver que c'est un papier obscur.