L'énergie du vide quantique

[invite93279690]

Je ne pense pas qu'il ait oublié quelque chose comme ça:

Désolé, je dois être un mouton qui croit aux arguments d'autorité mais quand je vois écrit MIT et Theoretical physics en même temps, je n'arrive pas trop à contester et à trouver que c'est un papier obscur.

Je pense que le but de son papier est de rappeler plusieurs choses :
- Le calcul original de Casimir est approximatif et correspond à la limite , ce qui explique sa non dépendence en le matériau.

- De ce fait, il n'y a pas d'effet Casimir sans matériau contenant des charges et le vide à lui tout seul ne génère pas cette force.

En principe la relation entre les deux approches est dans les équations de Maxwell : l'une où on regarde les forces électrostatiques et où l'énergie électrostatique est calculée comme le travail qu'il faut exercer pour amener tout le système là où il est (ton point de vue), l'autre où grace à l'équation de Maxwell-Gauss, on montre que cette énergie est égale (moyennant des termes de bords qui peuvent être importants) à l'energie du champ électrique dans tout l'espace.

Son papier est très bien et très lisible mais je ne pense pas qu'il n'apprenne quoi que ce soit aux gens qui calculent des interactions de Casimir-vdW tous les jours. Tu noteras qu'il se focalise surtout sur la cosmologie et les propriétés qu'on prete au vide dans ce domaine dans lequel je ne connais rien (donc je ne dirai rien).
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[invite473b98a4]

et ben on est d'accord alors.

[invite93279690]

et ben on est d'accord alors.

Oui c'est un peu ce que je me tue à te dire depuis 2 ou 3 pages .

[coussin]

Je ne crois pas que l'effet unruh soit assimilable à une friction, et le vide est invariant par transfo de lorentz, donc non pas de frictions, dsl.

Va dire ça à Pendry, tu vas voir
http://arstechnica.com/science/news/...-who-knows.ars

[invite473b98a4]

ben je veux bien, vu que 1) il parle de plasmon, (tu sais ce que c'est???) 2) qu'il avoue lui même que sa desription est incomplète 3) qu'il relie bien ça au mouvement des sources. Donc tu dis n'importe quoi, et ça me montre bien quelles personnes me parlaient d'évidence et de simplicité.
Maintenant tu prends un bouquin de QFT pour t'apercevoir que le vide est invariant sous transfo de lorentz, c'est posé comme ça. En mécanique classique on peut définir plusieurs coefficients de frictions, la plupart des frottements sont fonction de la vitesse. Comme le vide est invariant sous les transfo de lorentz, c'est pas une vitesse qui va faire apparaitre une interaction avec le vide...sinon plus de relativité restreinte, et il existe un référentiel privilégié. Tu iras dire ça à Einstein, Dirac aussi etc...

Pour en revenir au messages avant avant, on est bien d'accord les fluctuations n'ont pas d'existence sans source. Pour prendre le parallèle avec les équations de maxwell, la "vraie" forme est la forme locale, tout est défini localement en physique, puisque c'est celle ci qu'on étend en RG par exemple. Je sais que ça n'apprend rien aux gens qui calculent, mais 1) est-ce le but du forum 2) Ces gens là ne m'apprennent visiblement rien sur l'effet casimir, notamment en confondant cause et conséquence. 3) la cosmologie n'est pas un univers à part, il permet justement de se demander la légitimité de la réalité des fluctuations, je fais d'ailleurs mon stage sur la constante cosmologique, c'est pour ça que ça. 4) On en arrive facilement à modéliser des machines à mouvement perpétuel avec une vision aussi simpliste.
Par exemple: les deux plaques ont des tailles finies, donc: on les laisse se rapprocher tout en extrayant de l'énergie. On les stoppe, on les fait glisser les unes contre les autres puisque toutes les forces sont perpendiculaire au mouvement elles ne travaillent pas, il arrivent donc un moment ou les deux plaques ne sont plus face à face, et on peut les rééloigner, les remettre face à face et laisser ces forces magiques arriver. A mon avis c'est plus dur avec les forces de VDW retardées, et c'est pour ça que la description des demi modes baignant tout l'univers n'est pas réaliste.

J'ai une autre question, mais elle est probablement éminemment ridicule, et je ne doute pas que coussin pourra y répondre facilement. On peut introduire des champs de plasmons, auxquels correspondent des fondamentaux 1/2 h w, et n'importe quel champ que l'on décompose en une somme infinie d'oscillateurs aura ce même fondamental. Si on regarde le vide d'un seul champ, on va sommer sur tous les modes, donc ils ne se "genent" pas entre eux, je suppose donc qu'on doit, pour obtenir le vide total sommer tous les vides de tous les champs. Oui mais voilà, des champs il en existe des tonnes encore inconnus, et même ceux connus pourrait être analysables en quantité d'autres champs plus nombreux, faisant de nouveaux apparaitre des relations d'incertitudes.
ma question: NON?

[coussin]

ben je veux bien, vu que 1) il parle de plasmon, (tu sais ce que c'est???) 2) qu'il avoue lui même que sa desription est incomplète 3) qu'il relie bien ça au mouvement des sources. Donc tu dis n'importe quoi, et ça me montre bien quelles personnes me parlaient d'évidence et de simplicité. […]

Ça va pas de me répondre sur ce ton ?!

Reste sur tes certitudes si tu veux, ça m'est égal C'était juste pour te montrer que cette histoire de friction du vide a déjà été discuté en long, en large et en travers. Le lien que j'ai mis est déjà « vieux ». Il y a eu d'autres travaux depuis et le consensus est maintenant qu'il y a bel et bien friction. Ne t'en déplaise

[invite473b98a4]

ça m'étonnerait fortement et il faudrait me dire ce que tu entends par friction déjà, étant donné qu'il y a à peine un an on en était à faire des essais en laboratoire où on extrayait "quelques" photons, de l'effet casimir dynamique. Donc cette histoire de friction il va falloir le prouver plutot que de dire "j'ai des peuves!!" me passer un truc qui n'a rien à voir sans répondre à mes objections, et me dire "reste dans tes certitudes". Moi je t'ai sorti un papier qui va dans mon sens, je sais qu'il y a une formulation de la TQC qui s'en passe, celle de Schwinger, et que c'est moi qui dit le contraire des intervenants du forum, c'est donc toi qui est plein de certitudes: stp peux tu répondre juste à ça? IL S'AGIT DE L'INTERACTION ENTRE DEUX PLAQUES TA SITUATION, PAS AVEC LE VIDE TOUT SEUL, CE SERAIT CA UN FROTTEMENT AVEC LE VIDE.

à ca aussi stp: IL PARLE DES PLASMONS.

Pour le reste je ne compte pas trop sur toi, mais ton article n'a rien à voir, et tu n'as même pas lu le lien que tu m'a envoyé:

Leonhardt argues that the title is inappropriate, because experimental evidence is the ultimate arbiter, and no one has any. A good jab, but hardly damaging. He then takes issue with Pendry's solution. It's not exact, and therefore can't be right—nevermind that Pendry's approach is widely used and we have a good sense of when it doesn't work

In fact, he claims that, if Pendry's solution is to be taken seriously, one can extract infinite amounts of energy simply by making one plate really massive so that the frictional force causes the other, lighter plate, to accelerate to match its velocity. If one then replaces the lighter plate with a train of such plates, endless energy results. It's a perpetual motion machine smackdown.

Pendry also acknowledges that the frictional model he proposed was incomplete and, that yes, if it were the whole story, you could extract infinite energy from

so what?

et encore une fois ça n'a rien à voir avec de la friction AVEC le vide.
Donc tu peux toujours croire que tu te mets du côté de quelqu'un en disant ce que tu dis, mais tu n'as la position de personne, ce que tu ne comprends pas.

http://www.lkb.ens.fr/-Dynamical-Cas...ffect-?lang=fr

[invite93279690]

Pour en revenir au messages avant avant, on est bien d'accord les fluctuations n'ont pas d'existence sans source.

Je ne sais pas si elles n'ont aucune existence mais en tout cas, elles n'ont aucune conséquence et c'est la seule chose qui importe.

Pour prendre le parallèle avec les équations de maxwell, la "vraie" forme est la forme locale, tout est défini localement en physique, puisque c'est celle ci qu'on étend en RG par exemple.

Dans les deux cas que j'ai données les deux sont des intégrales (non locales donc) de champs locaux donc je ne vois pas bien ce que tu veux dire.

Je sais que ça n'apprend rien aux gens qui calculent, mais 1) est-ce le but du forum

Il y a juste une nuance entre essayer de faire passer un message physique et dire que tout le monde n'a rien compris à part toi.

2) Ces gens là ne m'apprennent visiblement rien sur l'effet casimir,

Peut être mais tu peux aussi regarder autre chose que ton nombril.

notamment en confondant cause et conséquence.

C'est de là qu'est partie la discussion. Je pense que tu te méprends en cherchant forcément une image qui est plus "vraie" qu'une autre ou plus une cause qu'une autre. Les deux images sont valables, mais pour l'image impliquant les fluctuations du vide il est primordial de rappeler que les conditions aux bords contiennent la réponse eléctrique du matériau (qui contient des charges donc).

3) la cosmologie n'est pas un univers à part, il permet justement de se demander la légitimité de la réalité des fluctuations, je fais d'ailleurs mon stage sur la constante cosmologique, c'est pour ça que ça.

Pour moi c'est un monde à part mais juste parce que je n'y connais rien comme je l'ai signalé d'ailleurs.

4) On en arrive facilement à modéliser des machines à mouvement perpétuel avec une vision aussi simpliste.

Si c'est censé me viser je crois que je vais finir par le prendre mal.

Par exemple: les deux plaques ont des tailles finies, donc: on les laisse se rapprocher tout en extrayant de l'énergie. On les stoppe, on les fait glisser les unes contre les autres puisque toutes les forces sont perpendiculaire au mouvement elles ne travaillent pas, il arrivent donc un moment ou les deux plaques ne sont plus face à face, et on peut les rééloigner, les remettre face à face et laisser ces forces magiques arriver.

Tu prends vraiement les gens pour des co..s !

A mon avis c'est plus dur avec les forces de VDW retardées, et c'est pour ça que la description des demi modes baignant tout l'univers n'est pas réaliste.

Tu sais que l'interaction original de Casimir est complètement retardée n'est ce pas (c'est pour ça qu'il y a un facteur 1/L en plus par rapport au calcul de Hamaker de l'interaction de vdW) ? Et qu'en ce sens c'est le premier calcul de l'effet de retard sur l'interaction de vdW.

On peut introduire des champs de plasmons, auxquels correspondent des fondamentaux 1/2 h w, et n'importe quel champ que l'on décompose en une somme infinie d'oscillateurs aura ce même fondamental.

Je ne suis pas sûr de comprendre l'assertion...

Si on regarde le vide d'un seul champ, on va sommer sur tous les modes, donc ils ne se "genent" pas entre eux, je suppose donc qu'on doit, pour obtenir le vide total sommer tous les vides de tous les champs.

En principe oui si je comprends ce que tu veux dire.

Oui mais voilà, des champs il en existe des tonnes encore inconnus, et même ceux connus pourrait être analysables en quantité d'autres champs plus nombreux, faisant de nouveaux apparaitre des relations d'incertitudes.
ma question: NON?

J'ai envie de dire que ça n'a presque pas d'importance. Le calcul originel de Casimir (si on reste sur ce système) se focalise sur des plaques métalliques dont la particularité connue est associée à l'electromagnétisme. Les effets les plus importants provenant des fluctuations quantiques seront d'ordre électromagnétique et on peut négliger très raisonnablement les autres champs pour le moment (en imaginant que tu veuilles aussi créer des paires électron-positon, neutrino-anti-neutrino etc...).

[coussin]

tu peux toujours croire que tu te mets du côté de quelqu'un en disant ce que tu dis, mais tu n'as la position de personne, ce que tu ne comprends pas.

C'est là où tu te trompes : je ne me mets du côté de personne. Je me borne à te donner des références.
Comme celle-là e.g. : http://prl.aps.org/abstract/PRL/v105/i11/e113601

Mais bon, impossible de discuter avec toi tant que tu ne changeras pas d'attitude Pour l'instant, tu manques trop d'humilité

[obi76]

ça serai dommage de fermer un si beau fil, alors un petit effort pour cesser définitivement les dérapages SVP.

Pour la modération,

[invite473b98a4]

****** merci de ne pas rajouter d'huile sur le feu ********

oui, il y a probablement une formulation plus vraie que l'autre puisque l'une ne prédit pas d'énergie infinie qui devrait avoir une incidence cosmologique par exemple et qui n'en a pas. Je peux trouver d'autres papiers si vous voulez qui remettent en cause la réalité des fluctuations du vide (sans pour autant nier le principe d'incertitude), de gens assez compétents mais je me défend de faire du prosélytisme, du lobby, ou même de la lèche. Je signale simplement que j'ai commencé cette histoire sans fin en disant que j'avais un doute sur l'interprétation de cette énergie en qualité de pression de radiation venant du vide, à cause des outils incomplets amenés par la présentation standard. Et qu'elle me paraissait terriblement incomplète. Que les personnes qui m'ont dit shut up and calculate, ne soient pas intéressées est une chose, mais qu'elles insistent pour me dire que mes questions sont idiotes sans y répondre ne me convient pas. La description est incomplète et demander une description plus complète me permettrait d'embrayer sur une nouvelle question, à savoir si ces fluctuations n'existent pas sans source est-ce que la seule incertitude ne porte-t-elle pas que sur la matière, dont les autres découleraient...ce qui changerait certains calculs probablement.
Autre question corrollaire puisque à chaque champ correspond un fondamental infini (ou presque, en fait souvent jusqu'à l'échelle de Planck), ne multiplie-t-on pas ces infinis à chaque nouveau champ considéré dans le lagrangien. Peut être faut-il simplement se contenter de dire: le vide a une énergie, dans ce cas là pourquoi focaliser sur le champ EM? Dans le cas ou on doit considérer tous les champs, qu'en sait-on si ils sont fondamentaux? Par exemple le quadripotentiel vecteur peut se voir différemment dans des théories géométriques très poussées, doit on introduire une indétermination à chaque nouvel outil introduit.

Par exemple, l'incertitude sur la valeur d'un champ EM est-elle entachée d'une incertitude intrinsèque X une incertitude sur la source ou bien seulement une incertitude sur la source?

La TQC n'est pas une théorie "finie" et parfaite, les méthodes de calcul perturbatifs marchent, mais en utilisant plein d'astuces de calculs, en quoi mes questions montrent un quelconque problème de personalité cf "nombril, etc", ou est-ce que vous voyez ça, qui refuse d'avoir tord? qui a des arguments? Qui demande à savoir et pose des questions?
J'ai très bien compris le propos consistant à dire "les deux formulations sont identiques" à laquelle je répond "non puisque ça devrait avoir un impact cosmologique", à laquelle on répond "mais je ne connais pas la cosmologie moi, donc la dessus je ne me prononce pas", auquel je répondrais "moi non plus c'est pour ça que je CHERCHE à savoir", c'est ça la science non?

Allez mes plaidoyers sont trop beaux pour la science je me lance dans la politique.

Et si SCHWINGER a cherché à s'en affranchir, c'est surement motivé, et c'est pas coussin qui va venir lui dire, je t'en mettrait moi de l'humilité jeune paltoquet. (libre à vous de censure la dernière phrase)

Et merci pour le papier sur les rotating particles, il me semble bien que ça parle d'accélération et non de vitesse non?

[invite473b98a4]

ce que je précise "le vide n'est pas invariant sous tous les difféomorphismes". C'est pour ça qu'en accélérant on obtient une température. Donc on a une température uniquement en accélérant, ce n'est pas un bain thermique quand on est au repos...

[invite473b98a4]

dans une des références du papier cité on trouve que la démarche est

The macroscopic Casimir force between say dielectric ͑or conducting͒ plates can be obtained by summing up the pair-
wise microscopic Casimir interactions between polarizable
2 atoms ͓7,8͔. Because these pairs are not situated in vacuum
multiple scattering corrections occur and are important. Here we would like to pursue the reverse path of deducing forces between microscopic objects by adopting the same path in-tegral techniques that have been used for evaluating the Ca-simir force between macroscopic objects, say the parallel plates force and also for the special variant...

autrement dit ils aimeraient bien retrouver les forces microscopiques avec leur gros doigts ces gens qui calculent,

Radiation is related to the asymptotic behavior at large distances. At such distances every object will look approxi-
mately pointlike. Hence it is natural to consider in the fol-lowing radiation from an accelerating small, pointlike object.
We will assume that the typical size a of this object is small
compared with the wavelength of the emitted radiation and
also compared with its typical acceleration time͚

autrement dit ils parlent bien de radiations et de sources, bouh les vilains passéistes, ils sont surement inaptes à une quelconque abstraction si ils s'attachent de la sorte à leur antique vision...

[invite93279690]

****** merci de ne pas rajouter d'huile sur le feu ********
oui, il y a probablement une formulation plus vraie que l'autre puisque l'une ne prédit pas d'énergie infinie qui devrait avoir une incidence cosmologique par exemple et qui n'en a pas.

Je veux bien mais ça ne t'est pas venu à l'esprit que c'était peut être la façon de faire le calcul qui n'allait pas plutot que l'image ? Comme on l'a vu dans ton lien, cette représentation n'a pas de problème tant qu'on n'idéalise pas les plaques par une constante diélectrique infinie...je vois donc pas où est le problème en principe.

Je peux trouver d'autres papiers si vous voulez qui remettent en cause la réalité des fluctuations du vide (sans pour autant nier le principe d'incertitude),

ba écoute oui je veux bien d'autres papiers si t'as parce que je ne vois même pas ce qu'il y a à remettre en cause tu vois. Le tenseur impulsion énergie du champ EM a un sens même en l'absence de champ électrique moyen non nul. Il fluctue comme tout champ quantique et ses fluctuations sont couplées de fait aux charges présentes dans le système et donc à leur fluctuations.

Et qu'elle me paraissait terriblement incomplète.

L'image est probablement incomplète mais elle a le mérite d'être simple et consistante avec la compréhension de l'origine de l'émission spontanée par exemple. Je noterai qu'elle a permis de faire des prédiction très intéressantes sur "l'equation d'état" du vide dans une boite en fonction de sa topologie qui peut peut être avoir des conséquences en cosmo...

Que les personnes qui m'ont dit shut up and calculate, ne soient pas intéressées est une chose, mais qu'elles insistent pour me dire que mes questions sont idiotes sans y répondre ne me convient pas.

Je ne pense pas qu'on ai tant que ça boté en touche. Tu n'accepte pas que les fluctuations du vide soit une bonne image de ce qu'il se passe et cherche à nous imposer ta compréhension des choses. Coussin et moi avons dit que les propriétés des matériaux sont très importantes dans le calcul de l'interaction de Casimir ce qui me semble aller dans ton sens mais cela ne te suffit pas et là pour le coup je ne peux être entièrement d'accord avec toi.

La description est incomplète et demander une description plus complète me permettrait d'embrayer sur une nouvelle question, à savoir si ces fluctuations n'existent pas sans source est-ce que la seule incertitude ne porte-t-elle pas que sur la matière, dont les autres découleraient...

Tu ne lis pas mes messages et ça devient énervant. Il n'y a aucune preuve que ces fluctuations n'existent pas en l'absence de source, on sait juste qu'elle ne font rien et c'est tant mieux. Je note que tu sembles conserver une image semi-classique de ce qu'il se passe en conservant une interaction classique par exemple de type 1/r pour des charges ponctuelles et dont les positions et vitesses vérifieraient les relations d'incertitudes. Mais dans la version "tout quantique" on traite tout le monde à la même enseigne et il n'y a pas de raison que le champ électronique fluctue de façon quantique et pas le champ électromagnétique.

C'est ce qui est fait dans le papier que je t'ai envoyé qui était tout simplement un "master piece" de ce qu'on peut faire actuellement en physique statistique quantique (je dis ça parce que ça a le mérite de rester assez simple dans l'approche).

ce qui changerait certains calculs probablement.
Autre question corrollaire puisque à chaque champ correspond un fondamental infini (ou presque, en fait souvent jusqu'à l'échelle de Planck), ne multiplie-t-on pas ces infinis à chaque nouveau champ considéré dans le lagrangien. Peut être faut-il simplement se contenter de dire: le vide a une énergie, dans ce cas là pourquoi focaliser sur le champ EM? Dans le cas ou on doit considérer tous les champs, qu'en sait-on si ils sont fondamentaux?

je crois que j'ai déjà donné mon opinion sur cette question...et elle me semblait assez valable.

Par emple, l'incertitude sur la valeur d'un champ EM est-elle entachée d'une incertitude intrinsèque X une incertitude sur la source ou bien seulement une incertitude sur la source?

Les deux. L'incertitude intrinsèque étant ce qu'on appelle les fluctuations quantiques...du vide.

La TQC n'est pas une théorie "finie" et parfaite, les méthodes de calcul perturbatifs marchent, mais en utilisant plein d'astuces de calculs, en quoi mes questions montrent un quelconque problème de personalité cf "nombril, etc", ou est-ce que vous voyez ça, qui refuse d'avoir tord? qui a des arguments? Qui demande à savoir et pose des questions?

Je ne sais pas pour l'ensemble de la TQC mais la QED me parait être juste la théorie la plus vérifiée et du coup la plus "vraie" à ce jour.

J'ai très bien compris le propos consistant à dire "les deux formulations sont identiques" à laquelle je répond "non puisque ça devrait avoir un impact cosmologique", à laquelle on répond "mais je ne connais pas la cosmologie moi, donc la dessus je ne me prononce pas", auquel je répondrais "moi non plus c'est pour ça que je CHERCHE à savoir", c'est ça la science non?

Le truc c'est que je ne sais pas comment le calcul est fait moi dans les applications en cosmologie. Il doit y avoir des centaines de papiers sur le sujet dans la literature. Si tu n'en pointes pas un spécifique qui tombe complètement à coté de la plaque et qui nous dit "je pense que ça ne marche pas parce que les fluctuations quantiques du vide ça n'existe pas" là déjà on aura un point de départ...mais ça sera quand même en contradiction avec la QED.

Et si SCHWINGER a cherché à s'en affranchir, c'est surement motivé, et c'est pas coussin qui va venir lui dire, je t'en mettrait moi de l'humilité jeune paltoquet. (libre à vous de censure la dernière phrase)

Faut arreter de balancer des noms à un moment. Schwinger a peut être cherché à s'en affranchir parce que l'image n'était pas adaptée au système qu'il souhaitait traiter tout simplement. Nous aussi on peut balancer des noms de gens connus et qui continuent à parler de fluctuations du vide.

Et merci pour le papier sur les rotating particles, il me semble bien que ça parle d'accélération et non de vitesse non?

Effectivement, à cause de l'invariance de Lorentz, je ne pense pas qu'il puisse y avoir de friction du vide sans accélération.

[invite93279690]

autrement dit ils parlent bien de radiations et de sources, bouh les vilains passéistes, ils sont surement inaptes à une quelconque abstraction si ils s'attachent de la sorte à leur antique vision...

Tient aller je joue moi aussi, je t'envoie un article/revue d'une des pointures mondiales de l'interaction de Casimir (Astrid Lambrecht).
http://www.casimir-network.com/IMG/p...r_20effect.pdf
Lis l'encadré 2 ça pourrait t'intéresser...puisqu'il n'y a que les arguments d'autorités qui valent.

[invite473b98a4]

j'ai pas lu toute ta réponse parce que là c'est vraiment long, mais tu continues de m'accuser de je ne sais quel déviance intellectuelle. Quels arguments d'autorité? Justement dans ce que je dis je conteste casimir himself, donc même si c'est prétencieux, tu ne peux pas me taxer de tout et son contraire. Par exemple je dis que si on s'intéresse au champ EM, et pas à un autre c'est bien uniquement parce qu'on a des interactions avec des électrons, ça me parait dur à contester. de plus j'essaie d'éclairer mes connaissances à la lumière de ce que mes enseignants m'ont dit. L'un d'entre eux a bien insisté sur le fait que la seconde quantification était un artifice de calcul ce à quoi j'ai répondu (mais peut être uniquement à moi maintenant que j'y pense)que pourtant quand même le lamb shift prouvait qu'il y avait bien un vide, et que c'est bien la seconde quantification qui l'amène. Moi aussi je croyais à ça. Et puis c'est une sorte de rédemption, tout simplement parce que dire qu'on ne sait pas le calculer, ça veut juste dire qu'on ne sait pas ou s'arrêter, ça veut dire que cette sommation infinie est fausse, ou doit l'être, dès lors l'interprétation, qui découle uniquement du calcul ne peut pas être juste.
Tu m'excuses mais là il faut que j'aille me coucher, bonne nuit.

http://arxiv.org/abs/1002.3966

il ne dit probablement pas qu'elles n'existent pas, mais qu'elles n'ont pas d'influences gravitationnelle, pour plusieurs raisons, des raisons de calculs et des raisons d'influence gravitationnel. Et si ça n'a pas d'influence gravitationnel ça n'est pas de l'énergie. Bien sur le tenseur énergie impulsion a toujours une signification, même si sa valeur est 0 en moyenne, quel est le rapport?

[invite473b98a4]

http://arxiv.org/abs/1002.3966

il ne dit probablement pas qu'elles n'existent pas, mais qu'elles n'ont pas d'influences gravitationnelle, pour plusieurs raisons, des raisons de calculs et des raisons d'influence gravitationnel. Et si ça n'a pas d'influence gravitationnel ça n'est pas de l'énergie. Bien sur le tenseur énergie impulsion a toujours une signification, même si sa valeur est 0 en moyenne, quel est le rapport? Tu veux faire la différence entre deux valeur moyennes qui valent 0 ?! Ok ce n'est pas ce que j'ai lu dans les messages précédents notamment "l'effet casimir c'est bete comme choux" ah ah, mais je me demande comment tu fais. la fluctuation c'est le 1/2 hw pas la moyenne, or c'est la moyenne qui créé la pression non?

[invite473b98a4]

Tu ne lis pas mes messages et ça devient énervant. Il n'y a aucune preuve que ces fluctuations n'existent pas en l'absence de source, on sait juste qu'elle ne font rien et c'est tant mieux. Je note que tu sembles conserver une image semi-classique de ce qu'il se passe en conservant une interaction classique par exemple de type 1/r pour des charges ponctuelles et dont les positions et vitesses vérifieraient les relations d'incertitudes. Mais dans la version "tout quantique" on traite tout le monde à la même enseigne et il n'y a pas de raison que le champ électronique fluctue de façon quantique et pas le champ électromagnétique.

mais je sais bien qu'on traite tout sous le même formalisme. A part que... certaines particules se créent et se détruisent plus facilement que d'autres, notamment quand elles sont en interaction. Que la relation d'incertitude ne porte plus sur q et P (mais ça vaut pour tous les champs) mais qu'elle continue d'en découler finalement, les relations de commutation étant typique de chaque champs, et que les lagrangiens sont fait pour intégrer les équations sources, et que l'excitation fondamentale reste 1 particule. Néanmoins, c'est une question d'image. Si je conserve cette image semi classique, c'est par exemple parce que le champ EM d'une charge classiquement, embarque au moins une bonne partie de la masse de l'électron, ils sont indissociables, et le champ embarque de la quantité de mouvement. (une piqure de rappel avec le feynmann d'électromagnétisme) Ca existe aussi en TQC. C'est de la renormalisation, tu vois moi aussi je peux sortir des mots quantiques, ça me donne l'air malin. Mais au niveau de l'image c'est un peu faux de dissocier les deux. Imagine classiquement un réseau de fil électrique semi infini, parallèle. Tu créé un courant alternatif de manière à ce que une charge par exemple positive soit posé sur le premier fil, puis disparaisse, et une autre sur le deuxième, puis disparaisse etc etc. De loin ça ressemblera au mouvement d'une charge positive, mais le champ magnétique créé par le courant de déplacement (et le vecteur de poynting (oui monsieur) qui l'accompagne) ne seront pas ceux d'une charge en mouvement, ça y ressemble mais ça n'est pas ça. Autrement dit ça ressemble à un mouvement, mais ça n'en est pas un, autrement dit, le champ EM transporte de l'info sur la quantité de mouvement de l'électron, sur son inertie. Tout ça c'est passé sous silence en QFT/TQC puisqu'on ne parle que des opérateurs de créations annihilation pour chaque mode/impulsion de chaque champ individuellement. Alors peut être que le champ EM ne fait que "marquer" l'inertie de la charge qui elle est indépendante, ou que 95% de sa masse ne vient que des interaction entre champ et charge, encore faut-il préciser pourquoi on a ces interactions si particulières désignant "classiquement" cette endroit de l'espace temps. Bien sur à ce qu'il parait il faut une petite graine qui serait la vraie masse du vrai électron... Bref je m'éloigne fortement, mais c'était pour encore une fois justifier mon "sentiment" et cette vision semie classique qui te répugne, le détricotage entre champ EM et charge est le premier qui soit venu, on a identifié deux objets, on les a traiter avec les mêmes outils, rien ne dit que ce soit franchement plus fondamental, c'est peut être de l'exégèse.

[invite473b98a4]

Bonjour, comme tout ça a fortement dévié, j'aimerais juste rappeler les motivations initiales de mes interventions, auxquelles je n'ai pas lu de réponses.



**Premièrement, il me semble qu'il y a un problème entre outils mathématiques et solution physique, ce qui peut s'illustrer par des exemples classiques, mais ça n'est pas qu'une vilaine analogie. En général si comparaison n'est pas raison, l'analogie sert juste à mettre en évidene un point qui ne parait pas évident à l'autre interlocuteur.



En électromagnétisme classique, toutes les solutions des équations de maxwell pour un champ EM se propageant dans le vide PEUVENT s'annalyser en une somme pondérée d'ondes planes monochromatiques de différentres amplitudes. C'est de l'analyse harmonique, et c'est très intéressant. Aucune des solutions individuelles n'est une solution physique, c'est à dire quil n'existe PAS donde plane monochromatique car justement on ne prend pas en compte de conditions aux limites, cad de sources, puisqu'elles sont dextension spatio temporelles infini. Néanmoins, on PEUT aussi retrouver une expression exacte a priori en prenant en compte le mouvement de la source. Des deux expressions, l'une est exacte et l'autre fait intervenir un calcul à la limite, il me semble qu'on a là une description complète, et l'autre non, l'une est quan même plus vraie que l'autre.



Le même problème se pose en MQ car une solution de base de l'équation de Schroedinger est aussi d'extension infini. Ca nest même pas une fonction d'onde en accord avec la MQ, puisque cette "fonction d'onde (plane)" n'EST PAS de carré sommable, par contre on sen sert pour décrire le paquet d'onde. On peut toujours dire que c'est OK, puisque ça permet de faire des calculs et puis, à ma connaissance on n'a pas d'autres solutions, toute la MQ repose sur l'analyse harmonique.



C'est bien cette sommation infinie qu'on utilise aussi en TQC, du moins ce qu'il en reste, pour calculer l'énergie du vide, sauf que comme les opérateurs ne commutent pas, le fondamental n'est pas nul. Pour moi l'infini vient juste de la sommation, cad de l'analyse harmonique et pas vraiment de la relation d'indétermination, mais cest vrai que elle aussi vient de l'analyse harmonique, ou plutôt de la théorie du signal. Donc ça m'a lair d'être plus un problème d'outils mathématiques qu'une vérité physique. Si maintenant on trouve une solution plus complète, qui décrit la même chose, sans avoir recours à cet nfini, il me semble qu'elle doit être plus vraie, et ça n'est en aucun cas une lutte entre idée classique passéiste et concepts quantiques novateurs, CAR il sagit de potentiels quantiques retardés. C'est comme parler de pression et de chocs microscopiques d'atome, il y en a une qui décrit plus correctement la situation, ici il y en a même une qui fait disparaitre l'infini problématique, et qui comble de l'insolence fait correspondre une image (un peu) plus classique. Elle me parait forcément plus vraie, il y a les solutions mathématiques et la réalité physique. A noter qu'il a fallut quand même attendre un bout de temps, c'est que la dérivation n'a pas du être si simple. Tout comme en EM classique les potentiels retardés sont arrivés bien après les équations de maxwell.





**Deuxièmement, l'autre point qui ME paraissait intéressant, mais libre à toi de rire à gorge déployée, ça ne ressemble pourtant pas à du van damme, est très simple à résumer:

Grâce à la présentation de la simple énergie entre les plaques qui devient plus petite, on a d'un côté une interaction qui, SI elle avait lieu, annulerait les modes, mais comme on est en quantique, elle a juste besoin d'avoir PROBABLEMENT lieu, mais les annule quand même. De l'autre on a une interaction qui a réellement lieu (la même) puisque c'est elle qui créée la pression de radiation. D'un côté on mesure, de l'autre non.

Ca me parait un problème de cohérence, de logique, mais si tu ne vois pas le problème, c'est plutôt que tu ne comprends pas ce que je dis, ou alors tu comprends trop bien la TQC, mais tu n'arrives pas à l'expliquer à un idiot comme moi. Je n'aime franchement pas me réclamer de la logique, je ne suis jamais sûr à 100% de l'être mais ça ME parait un problème de logique. Et c'est juste pour ça que je cherche une description plus classique, pas parce que je suis limité, du moins je ne crois pas.



Maintenant comme c'est toi qui joue avec moi (mais pas bien, tout le monde le voit et tu doit être vexé), et c'est moi la SQFP. Je te laisse, c'est toi qui regarde trop mon nombril. Merci de ne pas embrayer sur cette phrase, mais plutôt sur celles où il y a des données, merci de NE PAS prendre des petits bouts éparses pour n'en arriver qu'à insulter mon "ego (forcément) surdimensionné de petit génie qui croit tout savoir sur tout, manipulateur et narcissique", ce genre de considérations se lit sur MSN actualité, dans BIBA ou CLOSER, mais n'a, à mon gout, rien à faire ici.

[invite93279690]

j'ai pas lu toute ta réponse parce que là c'est vraiment long, mais tu continues de m'accuser de je ne sais quel déviance intellectuelle.

Avant de commencer à répondre tu pourrais déjà lire tout ce que j'écris.

Quels arguments d'autorité?

Je ne sais pas moi...Schwinger, MIT etc..

Justement dans ce que je dis je conteste casimir himself, donc même si c'est prétencieux, tu ne peux pas me taxer de tout et son contraire.

Disons que c'est présomptueux. Mais clairement je ne vois pas en quoi ton dicours est different d'une croyance.

Par exemple je dis que si on s'intéresse au champ EM, et pas à un autre c'est bien uniquement parce qu'on a des interactions avec des électrons, ça me parait dur à contester.

Oui c'est ce que j'ai dit plus haut en disant que vu qu'il n'y avait que des plaques parfaitement conductrices, on pouvait raisonnablement penser que le champ EM avait la contribution prédominante...tu ne lis vraiement pas mes messages .

L'un d'entre eux a bien insisté sur le fait que la seconde quantification était un artifice de calcul ce à quoi j'ai répondu (mais peut être uniquement à moi maintenant que j'y pense)que pourtant quand même le lamb shift prouvait qu'il y avait bien un vide, et que c'est bien la seconde quantification qui l'amène.

Il y a gros problème pédagogique (dans lequel je suis tombé et après un débat houleux avec mariposa je me suis rendu compte que les concepts n'étaient pas enseignés idéalement) dans l'enseignement de la TQC : on présente la promotion des champs classiques (dont le champ EM) au rang d'opérateurs quantiques et appelle ça la quantification canonique ou seconde quantification et le formalisme de seconde quantification qui correspond à exprimer les états en termes de vecteurs de l'espace de Fock. En physique du solide lorsqu'on traite une collision électron-phonon c'est juste plus pratique d'écrire ça dans le formalisme de seconde quantification mais ce n'est pas nécéssaire et il n'y a a priori pas de quantification canonique là dedans c'est juste de la MQ classique (une chaine d'oscillateur quantiques et un électron de Block par exemple).
je pense que c'est ce que voulais dire ton prof.

Et puis c'est une sorte de rédemption, tout simplement parce que dire qu'on ne sait pas le calculer, ça veut juste dire qu'on ne sait pas ou s'arrêter, ça veut dire que cette sommation infinie est fausse, ou doit l'être, dès lors l'interprétation, qui découle uniquement du calcul ne peut pas être juste.

Je ne suis pas sûr de suivre ; tu parles de la renormalisation là ?

http://arxiv.org/abs/1002.3966
il ne dit probablement pas qu'elles n'existent pas, mais qu'elles n'ont pas d'influences gravitationnelle, pour plusieurs raisons, des raisons de calculs et des raisons d'influence gravitationnel. Et si ça n'a pas d'influence gravitationnel ça n'est pas de l'énergie. Bien sur le tenseur énergie impulsion a toujours une signification, même si sa valeur est 0 en moyenne, quel est le rapport?

Franchement gravitation et TQC, je m'abstiendrai de commenter tant qu'on a pas une théorie cohérente de l'un avec l'autre si tu veux bien...c'est en ce sens que la cosmologie est un univers à part pour moi, on marche toujours sur un fil à chaque fois qu'on fait un calcul. Les phénomènes dont je parle eux, ont le mérite d'être mesurables et les calculs ne font a priori pas appel à quelque chose qui n'existe pas encore.

la fluctuation c'est le 1/2 hw pas la moyenne, or c'est la moyenne qui créé la pression non?

Non, coussin te l'a dit en page 2 je crois...la pression électrostatique sur une plaque est proportionnelle au champ électrique au carré (résultat de 1ere ou deuxième année). Mais en TQC le champ électrique est un opérateur et du coup la moyenne quantique du tenseur de Maxwell n'est pas nulle même si la moyenne du champ électrique est nulle...c'est ça l'interaction de Casimir.

[invite15703100]

bonjours a tous,

Je ne sais pas vraiment si je suis au bon endroit pour poser cette question mais peu etre que l un d entre vous sauras m eclairer .

Si on en crois la theorie E=MC2 , la matiere la plus qualoriphie serait l uranium et la moins quloriphique l hygrogene. Hors le soleil qui la plus grande source d energie connu est composé en majeur partie d hydrogene.Quelqu un pourrais m expliqué ce paradoxe.
merci .

[invite473b98a4]

Non, coussin te l'a dit en page 2 je crois...la pression électrostatique sur une plaque est proportionnelle au champ électrique au carré (résultat de 1ere ou deuxième année). Mais en TQC le champ électrique est un opérateur et du coup la moyenne quantique du tenseur de Maxwell n'est pas nulle même si la moyenne du champ électrique est nulle...c'est ça l'interaction de Casimir.

rhoo la découverte vraiment tu m'apprends qq chose


c'était une question ironique et je vois que tu n'as pas non plus le reste de mes réponses, que tu ne réponds pas aux deux points dont j'ai parlé, encore une fois.

Je te rassure tout le monde sais que je sais que c'est E^2 + B^2, tu es encore à côté. Bien sur que tu ne te risques pas à parler de gravitation. Le fait est qu'un tenseur énergie impulsion infinie doit avoir une influence particulière sur la gravitation. Comme je l'ai dit plus haut je fais un stage sur la constante cosmologique, et ici et là on peut lire qu'elles sont une solution à cette constante. En majorité ce sont les physiciens des particules et les physiciens du solide qui disent que cette énergie existe. Sauf que 1) le calcul attribue arbitrairement une valeur à l'énergie du vide alors que si on suivait les conclusions de la TQC littéralement il faudrait prendre en compte TOUS les champs, c'est mon propos à ce sujet. 2) Si cette énergie est REELLE et prouvée par l'effet casimir alors ce fameux tenseur énergie impulsion doit rentrer dans l'équation d'Einstein, et je me moque totalement que tu ne t''y risques pas, ça s'appelle de la cohérence. c'ets justement comme ça qu'on peut réfuter des modèles...Comment tu veux justifier d'un truc en ne faisant que répéter que c'est vrai parce que c'est vrai. Tu as deux explications qui s'excluent mutuellement, l'une est plus complète que l'autre, point barre.
Ce que tu m'as répondu c'est qu'on ne savait probablement pas calculer sa contribution en RG. En fait on peut même lire ici et là que de "nombreux" théoriciens en cosmologie pensent que pour certaines raison cette énergie du vide pourrait être nulle, des raisons de calcul justement et de symétrie. Donc soit elle existe soit elle n'existe pas. Si elle existe pour casimir elle existe gravitationnellement, si elle n'existe pas gravitationnellement elle n'existe pas pour casimir et c'est un artifice de calcul.

Ne rien risquer parce qu'on a pas de gravité quantique est totalement absurde, ça n'a rien à voir, mais alors rien du tout. La RG est une théorie classique comme l'électroma, ou la mécanique, à peu près, pourtant tu me dis que les fluctuations peuvent se voir à notre échelle grace à l'effet casimir, alors qu'est-ce qui fait qu'à l'échelle de la RG qui finalement n'est pas très éloignée...à moins qu'on ne vive pas en espace courbe...

Pour ce qui est de l'infini que tu ne vois pas non, il ne s'agit pas de renormalisation, mais simplement de la sommation sur tous les modes... ca vient de fourrier, première année aussi.

J'ai un très bon bouquin d'intro à la TQC, le Peskin, ou on arrive à retrouver le potentiel coulombien dans le cas de deux charges ponctuelles en interaction.

Quand j'ai vu ça, je me suis dit fichtre, c'est fortiche la TQC et on peut rester baba, vu les manipulations savantes qu'on fait, on a presque l'impression qu'on a démontré le potentiel coulombien. Oui mais voilà, dedans il y a le lagrangien qui mène aux équations de Maxwell, c'est donc juste un moyen de vérifier que la théorie n'est pas allé trop loin. Ton aveuglément à l'égard de la théorie est incroyable. La QED est la théorie la plus précise, mais malheureusement elle n'est pas la plus parfaite. Le nombre de procédures de calculs had hoc qui apparaissent est vertigineux (oui je parle de renormalisation là).

Maintenant comme tu es très bon en physique quantique,tu pourras, je t'en SUPPLIE m'expliquer ce qui se passe lorsque je mesure la position d'un électron en un endroit précis, a-t-on une incertitude totale sur l'énergie qu'on pourrait mesurer, ou bien une énergie infinie somme de toutes les énergies comprises dans le qui devient infini???
Oui c'est le même problème, j'espère que tu me répondras que c'est l'incertitude sinon je me fais du soucis pour la recherche.

[invite473b98a4]

ah et ça ce sont les équations de Maxwell, éminemment locales.

[invitef17c7c8d]

ah et ça ce sont les équations de Maxwell, éminemment locales.

Tout l'électromagnétisme synthétisé dans cette formule??
J'y comprends rien, mais je vais apprendre cette équation par coeur: Comment la prononce-t-on ? nabla de mu F mu nu = mu zéro J nu ??

[invite473b98a4]

ça s'écrit plus que ça ne se prononce, si j'ai mis un nabla c'est pour la covariance, la RG. Sinon ce sont simplement les tenseurs de Maxwell et son dual de hodge.

sinon pour gatsu, je vais tenter une synthèse rapide que tu comprendras de travers encore une fois, ma question est: est-ce que ces fluctuations existent? Comme on ne mesure jamais de théorie libres, et toujours en interaction, on peut décrire le phénomène grace aux interactions, et donc à quoi ça sert de poser des énergies infinies en plus qui de toutes façons sont inutiles. Pour paraphraser qq de surement bien, sire je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse... et en plus elle me pose problème dans un autre domaine donc OUT, pas d'infini. La TQC ne s'occupe pas que de l'espace entre les plaques donc arrête de me dire que ça marche très bien la QED comme tu la vois.

Je ne sais pas moi...Schwinger, MIT etc..

ah bon j'ai mis toutes ces pages pour dire simplement ça...

[coussin]

Ça fait longtemps qu'on sait que l'effet Casimir est complètement régulier et ne nécessite aucune renormalisation…

[invitef17c7c8d]

ah et ça ce sont les équations de Maxwell, éminemment locales.

Le et le ont-ils un quelconque rapport avec la définition de l'élément de longueur dans l'espace de Riemann

[albanxiii]

Le et le ont-ils un quelconque rapport avec la définition de l'élément de longueur dans l'espace de Riemann

Ce sont des indices. Cherchez la page wiki sur la notation d'Einstein.

[invite473b98a4]

le mu et le nu sont des indices de coordonées. La formule que vous donnez utilise une métrique, ou plutot ses composantes, qui elles memes sont indicés. Il faut trouver un petit bouquin de relativité restreinte pour se familiariser avec la notation, on a également de nombreux livres de géométrie différentielle qui en font usage, le mieux c'est de partir de là. C'est un peu obscur au début, mais très pratique finalement. par exemple mu si il est marqué une seule fois peut prendre 4 valeurs, 0,1,2,3 typiquement, dans un espace à 4 dimension. Pour un tenseur la composante est la composante 1, 2 d'un tenseur deux fois "contravariant". Un tel tenseur dans un espace à 4 dimension a 16 composantes, il se représente parfois/souvent sous forme de matrice, mais toutes les matrices ne sont pas des tenseurs. On peut aussi avoir des composantes pour des objets qui ne sont pas des tenseurs, comme le pseudo tenseur de levi civita ou les symboles de cristoffel.

Ça fait longtemps qu'on sait que l'effet Casimir est complètement régulier et ne nécessite aucune renormalisation…

Pourriez vous m'indiquer ce que vous entendez par régulier, et renormalisation?

[invite93279690]

rhoo la découverte vraiment tu m'apprends qq chose


c'était une question ironique et je vois que tu n'as pas non plus le reste de mes réponses, que tu ne réponds pas aux deux points dont j'ai parlé, encore une fois.

Cette discussion m'intéresse mais je dois admettre que tes commentaires commencent à m'agacer. Si tu planques des vannes dans tes réponses vas faire ça ailleurs stp, je crois que je te réponds assez sérieusement pour que tu en fasses autant. Par ailleurs si tu évitais d'écrire 50 messages d'affilé ça m'éviterai de ne pas voir tous tes messages.

En majorité ce sont les physiciens des particules et les physiciens du solide qui disent que cette énergie existe.

En gros les physiciens qui l'utilisent tous les jours quoi .

Sauf que 1) le calcul attribue arbitrairement une valeur à l'énergie du vide alors que si on suivait les conclusions de la TQC littéralement il faudrait prendre en compte TOUS les champs, c'est mon propos à ce sujet.

Si tu fais référence à la cosmologie je suis tout à fait d'accord en principe.

2) Si cette énergie est REELLE et prouvée par l'effet casimir alors ce fameux tenseur énergie impulsion doit rentrer dans l'équation d'Einstein, et je me moque totalement que tu ne t''y risques pas, ça s'appelle de la cohérence.

Jusqu'à preuve du contraire il n'existe pas de théorie quantique de la gravitation. La TQC est un cadre théorique quantique qui se développe sur un espace-temps fixe. Il existe des développements de la TQC en espace-temps courbe et je crois que c'est assez bien controlé. Par contre, savoir comment l'espace-temps réagit aux fluctuations quantiques (quelque soit le champ d'ailleurs) est encore quelque chose d'inconnu.
De ce que j'en comprends la seule tentative qui va dans le sens de cette question est la gravitation quantique (à boucle et cie). Même la théorie des cordes continue le projets originel du modèle standard en quantifiant les ondes gravitationnelles qui ne sont alors qu'une perturbation par rapport à un espace-temps fixe (ou variant très lentement si on fait une séparation adiabatique des échelles de temps).

En fait on peut même lire ici et là que de "nombreux" théoriciens en cosmologie pensent que pour certaines raison cette énergie du vide pourrait être nulle, des raisons de calcul justement et de symétrie. Donc soit elle existe soit elle n'existe pas.

Je ne comprends pas bien ce que tu appelles une "énergie". Ce qui est observable est toujours une difference d'energie et c'est pareil pour Casimir.

Si elle existe pour casimir elle existe gravitationnellement, si elle n'existe pas gravitationnellement elle n'existe pas pour casimir et c'est un artifice de calcul.

Tu fais des raccourcis logiques très dangereux. Je ne vois pas comment tu peux affirmer ça alors que tu n'as aucune idée de comment le caractère quantique affecte la gravitation.

Ne rien risquer parce qu'on a pas de gravité quantique est totalement absurde, ça n'a rien à voir, mais alors rien du tout. La RG est une théorie classique comme l'électroma, ou la mécanique, à peu près, pourtant tu me dis que les fluctuations peuvent se voir à notre échelle grace à l'effet casimir, alors qu'est-ce qui fait qu'à l'échelle de la RG qui finalement n'est pas très éloignée...à moins qu'on ne vive pas en espace courbe...

Il n'y a aucune raison de principe en effet de ne pas essayer d'appliquer la quantification canonique au champ de gravitation en effet. Mais premièrement, ce n'est pas parce qu'on peut essayer qu'on a raison de le faire ; après tout la gravitation est une interaction qui se distingue complètement de toutes les autres et elle peut donc ne pas être quantificable ou ne pas l'être avec la stratégie qu'on pense. Deuxièmement, comme dit plus tot, la TQC est basé sur un background espace-temps fixe et il faut donc redéfinir toute la stratégie pour le faire sur un backround qui soit à la fois quantique et qui réagisse aux fluctuations des champs...

Pour ce qui est de l'infini que tu ne vois pas non, il ne s'agit pas de renormalisation, mais simplement de la sommation sur tous les modes... ca vient de fourrier, première année aussi.

la physique est ainsi faite qu'une difference de sommes infinies peut être finie...ouf !

Quand j'ai vu ça, je me suis dit fichtre, c'est fortiche la TQC et on peut rester baba, vu les manipulations savantes qu'on fait, on a presque l'impression qu'on a démontré le potentiel coulombien. Oui mais voilà, dedans il y a le lagrangien qui mène aux équations de Maxwell, c'est donc juste un moyen de vérifier que la théorie n'est pas allé trop loin.

Tu peux voir ça comme ça si tu veux...moi je trouve toujours ça cool. Et puis je vois pas où est le problème à vérifier que la nouvelle théorie qu'on proposes est consistante avec ce qu'on sait déjà. Donc en ce sens oui tu as redémontré le potentiel de Coulomb à partir d'une réprésentation plus réaliste de la réalité.

Ton aveuglément à l'égard de la théorie est incroyable.

Mais bien sûr.

La QED est la théorie la plus précise, mais malheureusement elle n'est pas la plus parfaite. Le nombre de procédures de calculs had hoc qui apparaissent est vertigineux (oui je parle de renormalisation là).

ce n'est pas une théorie propre d'un point de vue calcul, mais d'un point de vue conceptuel elle est très riche. Et quoique tu en dises c'est la meilleure qu'on ai pour l'instant.

Maintenant comme tu es très bon en physique quantique,tu pourras, je t'en SUPPLIE m'expliquer ce qui se passe lorsque je mesure la position d'un électron en un endroit précis, a-t-on une incertitude totale sur l'énergie qu'on pourrait mesurer, ou bien une énergie infinie somme de toutes les énergies comprises dans le qui devient infini???

Je ne comprends pas tu mesures quoi la position ou l'energie ? L'energie de quoi d'ailleurs ? Encore une fois on ne mesure que des differences d'energie mais à moins que ce ne soit encore une question ironique ?

Oui c'est le même problème, j'espère que tu me répondras que c'est l'incertitude sinon je me fais du soucis pour la recherche.

Occupe toi de ta recherche avant de t'occuper de la mienne ou de celle des autres svp .