L'énergie du vide quantique

[kalish]

Et bien je répète que ça n'a pas grand chose à voir avec la théorie quantique de la gravitation, ou plutôt tu ne peux pas dire que c'est parce qu'on a pas de théorie quantique de la gravitation que ça n'a pas d'influence, d'ailleurs ce sont les physiciens des particules eux mêmes (mais probablement pas tous) qui revendiquent cette énergie comme possible origine à la constante. Justement si dans tous les domaines de la physique on a besoin de différence d'énergie, ça n'est pas le cas en relativité. Bien sur on peut la redéfinir à une constante ad hoc près, mais c'est justement ça la question, savoir si l'origine de la constante cosmo est simplement le vide, le vide plus une constante géométrique ou bien juste une constante, il y a aussi d'autres hypothèses. Il y a un autre problème, si par exemple tu me disais que le niveau d'énergie quand tous les modes existent, dans le vide, est égal à 0 parce qu'on a rajouté une constante, alors dans une cavité casimir on aurait une énergie "négative" dans le vide entre les plaques, en plus de ne pas être en accord avec les conditions sur l'énergie admises en RG, ça changerait le rapport masse inerte/masse pesante d'un volume donné. (attention je parle de tout un volume, pas de la matière uniquement). Ca serait quand même un gros problème, et d'ailleurs normalement un réseau cristallin doit pouvoir annuler une quantité de modes lui aussi, non? quel est le concensus? Que l'énergie potentielle entre atomes liés et atomes libres est celle de l'énergie du champ EM. Peut on formuler ça en terme de fluctuation du vide? Est-ce qu'on peut modéliser toute la QED avec les fluctuations, apparemment oui puisque le même jaffe du premier papier en parle, je n'ai pas encore lu.
Quoi qu'il en soit, que le rapport masse grave/ masse inerte change pourrait mener à bien des expériences assez faciles à faire.

Pour en revenir à la RG, car c'est de RG qu'il s'agit pas de gravité quantique, c'est simple, l'énergie en RG est source de gravitation/courbure, si tu as une énergie infinie, ça part gravement loin. Ce qui se fait, c'est d'attribuer une énergie au vide en sommant sur tous les modes, mais les modes de quel champ??? Je serait pour prendre en compte TOUS les champs si cette analyse était correcte, MAIS il me semble qu'on peut multiplier le nombre de champ en fonction de l'analyse qu'on en fait, ou alors le nombre de variables indépendantes, "quantifiables" (cad avec la relation d'incertitudes), est fini, et on connait le nombre total de champs qui existent dans la nature.
Mes interrogations initiales portaient sur le fait que l'infini en question vient des transo de fourrier, auxquelles tu n'as pas répondu, l'infini vient des outils mathématiques, qui se révèlent très adéquat dans certains cas mais qui pourrait mener selon moi, à des problèmes dans d'autres, j'ai peut-être tord, mais ce problème d'infini je le relie aux transfo de fourrier, il faudrait me montrer en quoi une autre formulation qui s'en passe pourrait aboutir aux mêmes infinis.
La gravité quantique à boucle ne s'occupe pas à ma connaissance énormément des fluctuations du vide, le papier que je t'ai donné où l'auteur se réfère à jaffe est justement un des leaders dans le domaine, et il supplie les physiciens des particules de se rendre compte de certaines évidences, (qui pour moi n'en sont pas non plus). Donc tu vois je ne suis pas d'accord avec lui non plus, mais personne n'est d'accord avec personne sur ce point. D'ailleurs comme le dit jaffe, il y a eu beaucoup de papier traitant de la "réalité" des fluctuations, donc la simple assertion lycéenne qu'en physique on ne mesure qu'une différence d'énergie n'est pas pertinente, c'est plus subtil que ça. Le problème c'est que les deux parties lancent des moitiés d'argument de leur propre domaine sans oser aller jusqu'au bout de leur logique ce qui pourrait valider ou invalider certaines hypothèses...fondamentales.
Bon j'en reviens à pourquoi je ne suis pas d'accord avec au moins un point de son papier, ce leader de la LQG pense que parce que le vide n'a pas de réaction inerte, il ne pèse pas. Dans une boite fermée métallique la "masse" inerte d'un rayonnement intérieur se fait par effet doppler (et aberration), pour ma part je n'ai pas de mal à imaginer, si la somme est vraiment infinie, qu'un mode de très haute fréquence ayant subit un shift passe au dessus de la coupure de planck, et que toute la somme soit shiftée, de manière à ce que le vide soit vraiment invariant par transfo de lorentz. (encore que le shift lui même dépende de la fréquence initiale si mes souvenirs sont bon).

L'histoire du delta E c'est simplement pour mettre en avant le fait que l'interprétation d'une particule extrêmement localisée n'est pas une particule qui possède une énergie forcément infinie, mais une particule qui peut avoir n'importe quelle énergie. Ce qui serait analogue à la sommation infinie pour casimir selon moi, ce serait d'interpréter ca comme une énergie forcément infinie.
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[gatsu]

Et bien je répète que ça n'a pas grand chose à voir avec la théorie quantique de la gravitation, ou plutôt tu ne peux pas dire que c'est parce qu'on a pas de théorie quantique de la gravitation que ça n'a pas d'influence, d'ailleurs ce sont les physiciens des particules eux mêmes (mais probablement pas tous) qui revendiquent cette énergie comme possible origine à la constante. Justement si dans tous les domaines de la physique on a besoin de différence d'énergie, ça n'est pas le cas en relativité.

Je ne m'y connais pas assez en RG pour être sûr de comprendre ce que tu dis. Je sais bien que dans l'équation d'Einstein il y a le tenseur impulsion énergie comme source dans le second membre mais ce dernier n'est pas invariant sous les transformations de Lorentz. Qu'est ce que cela veut dire sachant que la courbure de l'espace-temps ne peut pas dépendre d'un changement de référentiel galiléen ?

Bien sur on peut la redéfinir à une constante ad hoc près, mais c'est justement ça la question, savoir si l'origine de la constante cosmo est simplement le vide, le vide plus une constante géométrique ou bien juste une constante, il y a aussi d'autres hypothèses.

Je trouve quand même très bizarre que l'énergie de façon absolue soit importante...d'abord qu'est ce que ça veut dire "absolu" ?

Il y a un autre problème, si par exemple tu me disais que le niveau d'énergie quand tous les modes existent, dans le vide, est égal à 0 parce qu'on a rajouté une constante, alors dans une cavité casimir on aurait une énergie "négative" dans le vide entre les plaques, en plus de ne pas être en accord avec les conditions sur l'énergie admises en RG, ça changerait le rapport masse inerte/masse pesante d'un volume donné. (attention je parle de tout un volume, pas de la matière uniquement).

Je ne vois pas bien ce que tu veux dire à nouveau. L'interaction de Casimir ne fait toujours référence qu'à des difference d'energie indépendament du sens qu'on donne à l'énergie en elle même. Pour ce qui est de la masse c'est compliqué. Le premier problème que je vois c'est que, au même titre que la conservation de l'energie qui peut être au final violée sur un certain intervalle de temps à cause des relations d'incertitude, la masse d'un objet n'a aucune raison de ne pas fluctuer de la même manière (puisqu'elle est reliée à l'énergie).

Ca ça serait pour la masse grave mais le problème c'est que, de ce que j'en comprends, le modèle standard propose déjà la physique de la masse inerte avec le mécanisme de Higgs et du coup je ne sais pas si, sur des échelles genre temps de Planck, on ne perdrait tout simplement pas l'équivalence masse grave/masse inerte.

Ca serait quand même un gros problème, et d'ailleurs normalement un réseau cristallin doit pouvoir annuler une quantité de modes lui aussi, non? quel est le concensus? Que l'énergie potentielle entre atomes liés et atomes libres est celle de l'énergie du champ EM. Peut on formuler ça en terme de fluctuation du vide? Est-ce qu'on peut modéliser toute la QED avec les fluctuations, apparemment oui puisque le même jaffe du premier papier en parle, je n'ai pas encore lu.

Les fluctuations du "vide" ou du champ EM en général existent tout le temps. Cela dit, dans l'interaction de Casimir, le point important est que la moyenne du champ électrique est nulle et c'est pour ça qu'on parle de vide EM. Si tu as un cristal ionique par exemple, le champ électrique moyen n'est pas nul et c'est lui qui domine l'interaction entre les coeurs du réseau. Pour un cristal de vdW par contre, c'est les fluctuations quantiques (de charges ou du vide en fonction de l'interprétation) qui sont respondables de la liaison cristalline. Effectivement, le fait qu'il y ait un potentiel en 1/r^6 à courte portée peut être compris comme le fait que tous les modes ne sont pas forcément autorisés à cause des conditions aux bords imposées par la présence d'atomes apolaires séparés d'une certaine distance.

Quoi qu'il en soit, que le rapport masse grave/ masse inerte change pourrait mener à bien des expériences assez faciles à faire.

Pas si facile que ça si l'échelle de temps sur laquelle cette violation d'équivalence peut être observée est le temps de Planck.

Pour en revenir à la RG, car c'est de RG qu'il s'agit pas de gravité quantique, c'est simple, l'énergie en RG est source de gravitation/courbure, si tu as une énergie infinie, ça part gravement loin.

C'est pour ça que je trouve bizarre de parler d'énergie absolue, ça ne me parait pas physique.

Ce qui se fait, c'est d'attribuer une énergie au vide en sommant sur tous les modes, mais les modes de quel champ??? Je serait pour prendre en compte TOUS les champs si cette analyse était correcte

Oui moi aussi.

MAIS il me semble qu'on peut multiplier le nombre de champ en fonction de l'analyse qu'on en fait, ou alors le nombre de variables indépendantes, "quantifiables" (cad avec la relation d'incertitudes), est fini, et on connait le nombre total de champs qui existent dans la nature.

Je ne sais pas.

Mes interrogations initiales portaient sur le fait que l'infini en question vient des transo de fourrier, auxquelles tu n'as pas répondu, l'infini vient des outils mathématiques, qui se révèlent très adéquat dans certains cas mais qui pourrait mener selon moi, à des problèmes dans d'autres, j'ai peut-être tord, mais ce problème d'infini je le relie aux transfo de fourrier, il faudrait me montrer en quoi une autre formulation qui s'en passe pourrait aboutir aux mêmes infinis.

Bien qu'au départ cela ne soit qu'un artifice de calcul, l'analyse de Fourier permet de définir ce qu'est un photon ou un électron etc... Si on croit à cette image - et les manips ont l'air d'aller dans ce sens - alors cet artifice de calcul s'avère être en accord avec la réalité. L'infini dont tu parles pour l'énergie de point zéro est en effet problématique mais ne provient que d'un corrolaire de la façon dont semblent se comporter les champs. En principe, si tu considères une chaine d'oscillateurs couplés entre deux murs, tu auras exactement le même problème à cause de l'incertitude d'Heisenberg sur la position et l'impulsion...et ça ne me semble pas être un résultat de la TF.

D'ailleurs comme le dit jaffe, il y a eu beaucoup de papier traitant de la "réalité" des fluctuations, donc la simple assertion lycéenne qu'en physique on ne mesure qu'une différence d'énergie n'est pas pertinente, c'est plus subtil que ça.

Merci mais ce n'est pas une simple "assertion lycéenne". Je m'intéresse énormément à la prise en compte des interactions dans les systèmes que je modélise et c'est juste que je ne suis pas au fait d'un seul phénomène à ce jour qui dépende de façon absolue de l'énergie plutot que d'une difference d'énergie. Et c'est pas les spéculations de certains cosmologistes qui font une erreure de 10^500 sur la valeur de constante cosmologique qui va me convaincre qu'il faut changer de paradigme.

Bon j'en reviens à pourquoi je ne suis pas d'accord avec au moins un point de son papier, ce leader de la LQG pense que parce que le vide n'a pas de réaction inerte, il ne pèse pas. Dans une boite fermée métallique la "masse" inerte d'un rayonnement intérieur se fait par effet doppler (et aberration), pour ma part je n'ai pas de mal à imaginer, si la somme est vraiment infinie, qu'un mode de très haute fréquence ayant subit un shift passe au dessus de la coupure de planck, et que toute la somme soit shiftée, de manière à ce que le vide soit vraiment invariant par transfo de lorentz. (encore que le shift lui même dépende de la fréquence initiale si mes souvenirs sont bon).

Je ne comprends pas ce paragraphe désolé.

L'histoire du delta E c'est simplement pour mettre en avant le fait que l'interprétation d'une particule extrêmement localisée n'est pas une particule qui possède une énergie forcément infinie, mais une particule qui peut avoir n'importe quelle énergie. Ce qui serait analogue à la sommation infinie pour casimir selon moi, ce serait d'interpréter ca comme une énergie forcément infinie.

Si tu fais allusion au fait que les fluctuations du vide du hamp EM par exemple font simplement référence au fait qu'on ne connait pas exactement l'état du champ EM au même titre qu'on ne connait pas exactement l'impulsion d'une particule localisée alors oui je suis tout à fait d'accord. D'un point de vue vocabulaire, cette incertitude est juste qualifiée de "fluctuations" en vocabulaire statistique.

[kalish]

Je ne m'y connais pas assez en RG pour être sûr de comprendre ce que tu dis. Je sais bien que dans l'équation d'Einstein il y a le tenseur impulsion énergie comme source dans le second membre mais ce dernier n'est pas invariant sous les transformations de Lorentz. Qu'est ce que cela veut dire sachant que la courbure de l'espace-temps ne peut pas dépendre d'un changement de référentiel galiléen ?

désolé mais je ne comprends pas ce que tu veux dire, le tenseur énergie impulsion est un tenseur comme son nom l'indique, et il se transforme comme tous les vrais tenseurs en RG ou en RR. (cad en gros 2 fois comme un vecteur).

Un exemple plus basique:
(tu me pardonneras pour les c ça fait plus théoricien), ou, l'énergie d'une particule n'est pas définie à un shift près, sinon on ne connaitrait pas sa masse, et on serait à 500 PeV au LHC. Donc en gros la relativité, ce que 90% des physiciens du solide ne prennent pas en compte.

absolu dans le sens ou si on écrit les équations d'Einstein sans constante, et bien on est obligé de connaitre le bon tenseur énergie impulsion puisqu'il définit la courbure. Passer un terme de gauche à droite ou inversement n'est pas si trivial pour beaucoup de relativistes, pour moi il suffit que la "matière" ou "énergie" n'interagisse que par gravitation et qu'elle soit uniformément répartie dans l'univers... mais c'est assez rare un truc pareil. Ce qu'il y a c'est que si on définie une constante avec une origine "énergétique", il faut alors en rajouter une géométrique pour exactement compenser l'influence de la première ou presque, ce qui ne parait pas du tout naturel.

Je ne vois pas bien ce que tu veux dire à nouveau. L'interaction de Casimir ne fait toujours référence qu'à des difference d'energie indépendament du sens qu'on donne à l'énergie en elle même. Pour ce qui est de la masse c'est compliqué. Le premier problème que je vois c'est que, au même titre que la conservation de l'energie qui peut être au final violée sur un certain intervalle de temps à cause des relations d'incertitude, la masse d'un objet n'a aucune raison de ne pas fluctuer de la même manière (puisqu'elle est reliée à l'énergie).

Ca ça serait pour la masse grave mais le problème c'est que, de ce que j'en comprends, le modèle standard propose déjà la physique de la masse inerte avec le mécanisme de Higgs et du coup je ne sais pas si, sur des échelles genre temps de Planck, on ne perdrait tout simplement pas l'équivalence masse grave/masse inerte.

Ce que je veux dire c'est que comme le tenseur énergie impulsion entre deux plaques n'est pas le même que dans le vide absolu, ( et ce tout le temps, puisque c'est en moyenne, et que la pression s'exerce tout le temps, du moins sur des temps tout à fait à notre échelle, sinon on ne le mesurerait pas.)

1) choisir les équations d'Einstein tel que la constante géométrique compense la constante "énergétique" du vide reviendrait à mettre le tenseur énergie impulsion du vide =0 en moyenne sans plaques ni rien. Dans ce cas entre les plaques, pour avoir cet effet, il faudrait que ce tenseur énergie impulsion soit = 0 - la constante.

2) en prenant une boite et un réseau de plaques, on changerait la quantité d'énergie contenue dans le volume en fonction de la géométrie. Par exemple les plaques sont éloignées, beaucoup de modes peuvent exister, on rapproche les plaques dans une région on a moins de modes, donc moins d'énergie, dans l'autre on en a plus, donc plus d'énergie. C'est pas totalement impossible, mais comme il s'agit dans l'autre vision des interactions de VDW il ne s'agirait que de la perte de masse due à l'énergie potentielle EM. A ce moment là, une attraction entre un électron et un positron ne serait que la pression de casimir du à une absence de modes entre eux, c'est un peu tautologique, et ça me pose un problème pour la localisation de l'énergie. Par exemple en électroma classique la situation précédente c'est un champ électrique plus fort entre les deux charges, donc plus d'énergie, l'énergie est plutot par là. Dans une formulation à la casimir l'énergie est à l'extérieur.

[kalish]

désolé je me cite:

1) choisir les équations d'Einstein tel que la constante géométrique compense la constante "énergétique" du vide reviendrait à mettre le tenseur énergie impulsion du vide =0 en moyenne sans plaques ni rien. Dans ce cas entre les plaques, pour avoir cet effet, il faudrait que ce tenseur énergie impulsion soit = 0 - la constante.

ce qui devrait "peser" moins, et je ne vois pas trop de raison que la masse inerte change (à moins de parler d'interaction en moins)

[kalish]

pardon, petite erreur ce serait 0 - l'énergie des modes en moins.

Une petite citation du papier de jaffe:

Casimir’s original goal was to compute the van der Waal’s force between polarizable
molecules at separations so large that relativistic (retardation) effects are essential. He
and Polder carried out this program and found an extremely simple result[21][...]
Casimir was intrigued by the simplicity of the re-
sult, and following a suggestion by Bohr[22], showed 2: Feynman diagrams for the
that the Casimir-Polder results could be derived more Casimir-Polder force
simply by comparing the zero point energy of the electromagnetic field in the presence
of the molecules with its vacuum values[23]. He then considered the especially simple
example where both molecules are replaced by conducting plates[6].
Despite the simplicity of Casimir’s derivation based on zero point energies, it is
nevertheless possible to derive his result without any reference to zero point fluctuations
or even to the vacuum. Such a derivation was first given by Schwinger[24] for a scalar
field, and then generalized to the electromagnetic case by Schwinger, DeRaad, and
Milton[25]. Reviewing their derivation, one can see why the zero point fluctuation
approach won out. It is far simpler.

c'est donc faux de dire que la QED a prévu cet effet, en réalité casimir a cherché les potentiels de VDW, et a trouvé qu'on pouvait le calculer plus simplement avec les fluctuations du vide. Je me demande par contre quelle est l'image associée dans cette vue des potentiels retardés, est-ce vraiment une attraction par le champ lui même, comme une VDW classique ou peut on imaginer que les "sources" émettent des rayonnements dans le sens opposé? Si c'était le cas, ça se rapprocherait des fluctuations, hormis que le rayonnement décroit. La différence avec les fluctuations du vide me parait évidente, les champs venant de sources décroissent et n'occupe pas tout l'espace uniformément, ce qui se verrait avec la gravité.

et concernant le papier de coussin avec le truc qui tourne et qui rayonne (un peu) ça pourrait ressembler à du "bremstralung différentiel", j'entend par là que deux charges animés de la même vitesse angulaire mais pas au même rayon ne perdent pas la même énergie.

[coussin]

Le champ d'une « source » (appelons un chat un chat, on parle des atomes là…) est fluctuant tout simplement à cause de la nature probabiliste de la positions des charges négatives (les électrons) par rapport à celle des charges positives (le noyau).
Le champ électrique à 1 mm d'un atome d'hydrogène est nul mais fluctuant. C'est pas dur à comprendre…

Le champ dans le vide complet, en l'absence totale de sources quelles qu'elles soient est lui aussi fluctuant Pour une raison purement quantique (point zéro). C'est cette fluctuation qui est responsable de l'effet Casimir entre deux miroirs parfaits.

Finalement, à température non nulle, on a en plus les fluctuations thermiques qui viennent s'additionner aux fluctuations intrinsèques des sources de mon premier paragraphe.

[coussin]

Là, t'as tout :
1) T=0K, métal parfait (pas de sources en fait, matériau idéalisé) : fluctuations de point zéro.
2) T=0K, matériau réel : fluctuations des sources (les atomes du matériau) en plus.
3) T!=0K, matériau réel : fluctuations thermiques en plus.

Dans le cas réel, t'as donc en fait 3 origines différentes de fluctuations.

[kalish]

Ça fait longtemps qu'on sait que l'effet Casimir est complètement régulier et ne nécessite aucune renormalisation…

oui alors je répondrai à ce que tu crois savoir quand tu m'auras expliqué ce que tu voulais dire là stp, et puis lis le papier de jaffe par exemple ou même ce que j'ai cité si tu veux avoir un avis qui me paraisse pertinent, parce que ton histoire de champ électrique nul qui fluctue c'est encore une fois à côté de ce dont on parle, je sais qu'il fluctue. Si on te parle des potentiels retardés de VDW c'est pas pour rien, lis ce qu'il y a d'écrit au lieu de réagir à chaque fois que tu lis ton nom comme si on t'agressait, tu ne comprends rien, et après tu te permets de t'énerver... Prends une onde en 1/r avec un champ électrique de 500 V/m, et bien la moyenne de son champ est nul bougre d'ane, je cite:

These results were derived using the
standard apparatus of perturbation theory (to fourth or-
der in e) without any reference to the vacuum

il s'agit de la dérivation HISTORIQUE de l'effet casimir...par casimir himself, apprend à lire stp, et arrête de me donner tes leçons qui ne vale rien.
Tu es incapable d'imaginer que toute une communauté y compris les plus grands répètent un truc sans jamais avoir imaginé le remettre en question, mais si c'était le cas on aurait déjà identifié tous les problèmes de manière certaine en physique. stp arrête, les angles c'est pas les angles de la carte.

Il faudrait voir si un alignement de nombreuses plaques donne le même résultat dans un cas "VDW retardé", et dans le cas casimir, pour moi la pression casimir devrait être la même qu'avec deux plaques, alors que les VDW peut être pas non?

D'un côté la vision avec les sources explique TOUS les phénomènes électromagnétiques, d'un autre en faisant appel au fluctuations il faut a priori aussi prendre en compte la vision des sources pour d'autres phénomènes, donc laquelle est la plus fondamentale?? A moins de reformuler toute la QED avec les fluctuations, ce qui semble avoir été fait je répète et cité dans le papier de jaffe. Depuis qu'Einstein a perdu toutes ses batailles face à la mécanique quantique, c'est à celui qui fera le plus de raccourci qui sera le plus quantique et abstrait. Tu confonds abstraction et astuce de calcul.

[kalish]

Le champ d'une « source » (appelons un chat un chat, on parle des atomes là…) est fluctuant tout simplement à cause de la nature probabiliste de la positions des charges négatives (les électrons) par rapport à celle des charges positives (le noyau).
Le champ électrique à 1 mm d'un atome d'hydrogène est nul mais fluctuant. C'est pas dur à comprendre…

Le champ dans le vide complet, en l'absence totale de sources quelles qu'elles soient est lui aussi fluctuant Pour une raison purement quantique (point zéro). C'est cette fluctuation qui est responsable de l'effet Casimir entre deux miroirs parfaits.

Finalement, à température non nulle, on a en plus les fluctuations thermiques qui viennent s'additionner aux fluctuations intrinsèques des sources de mon premier paragraphe.

Ben si c'est dur à comprendre, parce que ton champ qui fluctue devrait avoir une influence gravitationnelle comme répété une 100 aine de fois plus haut, et que finalement si tu réfléchis bien toute cette énergie ne dépend que du nombre de terme de champ libre que tu mets dans le lagrangien.... que l'on ne connais pas. Autre chose, je me répète, dans le vide tu n'as pas annulation de ces modes pourquoi??? parce qu'il n'y a pas de matière... mais encore?? parce qu'il n'y a pas d'interaction donc??? Tu ne peux pas affirmer que les fluctuations existent en l'absence de source car tous les "détecteurs" de fluctuations sont aussi des sources grand malin... et un autre détecteur est la gravité oui mais là ça marche mal... LA TU COMPRENDS OU PAS quand est-ce que tu vas comprendre une bonne fois que c'est toi qui ne comprend pas mes questions, c'est toi qui te croit vachement malin.

LES ANGLES C'EST PAS LES ANGLES DE LA CARTE.

[coussin]

OK…
J'ai beaucoup de mal à me faire à ton ton méprisant et hautain
J'avais compris de ton message #95 que tu ne comprenais pas d'où venais les fluctuations des champs émis par les sources. Je me fends d'un message, j'espère, pédagogique et je me fais traiter d'âne en retour.
Dans ces conditions, tu comprendras que je préfère en rester là J'avoue : c'est ma faute, j'aurais dû rester à l'écart…

[kalish]

ok, pas de soucis, surement que tout le monde fera comme toi, forcément excédé par mon insupportable comportement, je ne pense pas que ce soit parce que ça pose un vrai problème physique non, non, .D'un autre côté j'ai répété 100 fois mes interrogations, tu comprendras que j'en ai marre qu'on me répète que 1+1=2.

[kalish]

le mépris:
C'est pas dur à comprendre…

L'évidence condescendante:
Ça fait longtemps qu'on sait que l'effet Casimir est complètement régulier et ne nécessite aucune renormalisation…

le bon sens, et la parole de la sagesse populaire:

Reste sur tes certitudes si tu veux, ça m'est égal
Ne t'en déplaise
Mais bon, impossible de discuter avec toi tant que tu ne changeras pas d'attitude Pour l'instant, tu manques trop d'humilité

de qui sont ces phrases?

Mais c'est vrai un ou deux liens intéressants.

http://forums.futura-sciences.com/co...ml#post3519184

Oui je sais qu'on attribue une origine quantique au champ libre, voir message 10 cette folle conversion et ce questionnement sur existent-ils indépendamment des sources sont tout récents.

[obi76]

On se calme, on se calme. Ce n'est pas la première fois qu'un fil intéressant et plein de débat dérape, alors SVP on décompresse et on argumente (par d'autres moyens que les attaques personnelles, et c'est valable dans les deux sens. On peut critiquer les idées mais pas les personnes, c'est pourtant clair dans la charte).

Pour la modération,

[gatsu]

Un exemple plus basique:

C'est pas un "+" plutot ?

(tu me pardonneras pour les c ça fait plus théoricien), ou, l'énergie d'une particule n'est pas définie à un shift près, sinon on ne connaitrait pas sa masse, et on serait à 500 PeV au LHC. Donc en gros la relativité, ce que 90% des physiciens du solide ne prennent pas en compte.

absolu dans le sens ou si on écrit les équations d'Einstein sans constante, et bien on est obligé de connaitre le bon tenseur énergie impulsion puisqu'il définit la courbure.

Je trouve très difficile à croire qu'il existe une "bonne" impulsion-energie. Si je comprends bien ton argument, les fluctuations du point zero ne peuvent pas exister car si elles existaient on devrait les prendre en compte (et donc les voir) en gravitation. Comme je l'ai déjà dit, je serais très étonné que le résultat de la RG dépende d'une énergie "absolue" mais bon...

2) en prenant une boite et un réseau de plaques, on changerait la quantité d'énergie contenue dans le volume en fonction de la géométrie. Par exemple les plaques sont éloignées, beaucoup de modes peuvent exister, on rapproche les plaques dans une région on a moins de modes, donc moins d'énergie, dans l'autre on en a plus, donc plus d'énergie. C'est pas totalement impossible, mais comme il s'agit dans l'autre vision des interactions de VDW il ne s'agirait que de la perte de masse due à l'énergie potentielle EM. A ce moment là, une attraction entre un électron et un positron ne serait que la pression de casimir du à une absence de modes entre eux, c'est un peu tautologique, et ça me pose un problème pour la localisation de l'énergie. Par exemple en électroma classique la situation précédente c'est un champ électrique plus fort entre les deux charges, donc plus d'énergie, l'énergie est plutot par là. Dans une formulation à la casimir l'énergie est à l'extérieur.

A la seule difference que dans le cas de deux charges le champ électrique moyen entre les deux n'est pas nul et l'emporte, la plupart du temps sur les fluctuations.

Ben si c'est dur à comprendre, parce que ton champ qui fluctue devrait avoir une influence gravitationnelle comme répété une 100 aine de fois plus haut

oui sans doute mais peut être pas de la façon dont tu le proposes. Comment un truc qui s'appelle la relativité générale peut être basé sur une interprétation absolue de l'énergie ?

[Magnétar]

Bonsoir,

Ca fait quelques temps que je suis vaguement la discussion. Je me permets de soulever des pistes :

La première concerne l'interprétation (abusive ?) de somme sur une infinité de modes comme la preuve de l'existence d'une énergie infinie pour le vide. Il se trouve que de souvenir on se retrouve dans le calcul avec une somme sur les nombre entier (dans le cas entre deux plaques), qui évidemment diverge, à laquelle on soustrait un terme qui est une somme sur les modes dans le cas sans plaques, la différence entre les deux infinis (un dénombrale l'autre non) est -1/2 je crois de tête (ne m'en voulez pas si vous êtes matheux). Techniquement on utilise la méthode d'Abel-Plana pour donner un sens à tout ça. J'en viens à ma première remarque, étant donné que les champs sont, en TQC des distributions (ce qui a tout un tas de conséquences méconnues par beaucoup d'étudiants mais pas que, par exemple quel est le sens du produit de deux champs* ??), qu'est ce qui nous dit que la notion usuelle de convergence utilisée par les physiciens est toujours celle à utiliser ? Ne devrait t-on pas chercher plus loin ? La convergence des séries divergentes à été étudiée et dans beaucoup de cas on sait définir la convergence de séries usuellement reconnues comme divergentes (voir l'excellent Divergent Series de Hardy), à partir de là la notion d'énergie infinie est à foutre à la poubelle, d'ailleurs en réalité c'est plus ou moins ce que l'on fait en pratique avec Abel-Plana qui n'est qu'une forme de prolongement analytique, et qui par conséquent peut-être vu comme redéfinition de la convergence. Tout ça pour dire, faire attention aux interprétations abusives.

Deuxième remarque, énergie infinie ou pas, rien n'interdit de définir des fluctuations autour de la valeur moyenne (qu'elle soit nulle, non nulle, infinie). Et ce sont ces fluctuations qui sont responsables de l'effet Casimir

Troisième remarque. Pourquoi serait-il nécessaire d'avoir une théorie quantique de la gravitation pour prendre en compte une éventuelle énergie infinie ? Ben pour rappel, énergie infinie implique petites échelles (échelle de Planck au mieux), or à ces échelles on a besoin d'une théorie quantique de la gravitation, a priori les notion d'espace et de temps n'ont même plus de sens, et l'on est bien incapable de savoir comment réagi "l'espace temps" (a supposer que l'on puisse encore l'appeler comme ça) à de telles échelles.


*En ce qui concerne les produits des champs, les fameux ordres normaux, temporels, radiaux, angulaires etc... qui apparaissent dans les théories quantiques des champs, et qui paraissent si arbitraires aux yeux des étudiants, ne sont qu'une façon de définir un produit de distribution.

[coussin]

C'est tout chaud : http://arxiv.org/abs/1105.4714
Si c'est confirmé, c'est une première (ça a été soumis à « une revue prestigieuse », je peux pas en dire plus… )

[kalish]

Bonjour, je reviens apaisé et serein, puisque j'ai beaaaaucoup plus de temps à consacrer, jusquà nouvel emportement, même si mon caratère infernal et ma paresse ainsi que ma bêtise ont surement ruiné mon avenir, à moins que ce soit parce que les gens rresponsables des masters ne désirent pas discréditer le leur en donnant des bonnes notes à un mauvais élève notoire et haut combien innacceptablement insolent à son grand âge.

Bref.

C'est pas un "+" plutot ?

Mon dieu, quest-ce que j'ai fait? Ou alors on a édité mon message ou je ne connais rien du tout à la relativité, ou alors je me suis trompé.

Je trouve très difficile à croire qu'il existe une "bonne" impulsion-energie. Si je comprends bien ton argument, les fluctuations du point zero ne peuvent pas exister car si elles existaient on devrait les prendre en compte (et donc les voir) en gravitation. Comme je l'ai déjà dit, je serais très étonné que le résultat de la RG dépende d'une énergie "absolue" mais bon...

Ce que je dis par exemple, c'est qu'en RR l'énergie d'un objet se définit de manière univoque par l'invariant. Il y a une discussion qui n'intéresse personne sauf moi (c'est donc un monologue) en théorie classique des champs. On la trouve dans le feynman d'électroma. En gros une grosse partie de la masse de l'électron appartient au champ EM. Ce qui m'intrigue c'est que 1) C'est la source, cad le petit point au centre, qui réagit comme si elle avait cette masse, alors que le champ baigne tout l'espace, et est progressivement perturbé, donc les deux (champ et sources) sont indiscossiables. 2) cette énergie n'est pas une énergie potentielle, et pour cause, l'énergie du champ EM doit être égale à une différence d'énergie quand on ramène une charge dans e même champ. Ou plutot, l'énergie du champ dans un volume donné (mettons l'espace entre deux calottes sphériques) produit par une source est égale à la différence d'énergie potentielle que subirait une charge répartie sur une calotte sphérique entre les deux surface délimitant le volume... (c'est clair??)

Même si la localisation de l'énergie d'un champ est aussi problématique (d'après ce que j'ai cru lire) en électroma classique, l'idée est que toute énergie localisée pèse en cet endroit. Or pour faire très pragmatique, si vous avez deux plaques avec moins d'énergie à l'intérieur, ça pèse moins à l'intérieur, et plus à l'extérieur. Si au contraire vous avez des sources de champs, alors le champ émis n'a pas besoin de remplir l'espace uniformément, et décroit avec la distance à la source, et donc ne pèse pas dans tout l'univers.

Par contre je veux bien revenir sur ce que j'ai dis des interactions virtuelles, cad quand j'ai dis que l'annultion des modes ne se faisaient que par réflexion, et que la réflexion impliquait l'interaction, puisque finalement à bien y regarder c'est proche des mesures contrafactuelles, et je ne suis pas contre, même si je ne comprends pas (je comprends le mécanisme je vous rassure, mais pas la MQ).

Donc en parlant de MQ, je me suis récemment dit que c'était quand même très éloigné de la QFT. En MQ l'ensemble de l'univers est idéalement une grosse ffonction d'onde. L'indétermination porterait donc sur la mesure que l'on peut faire sur l'ensemble de l'univers "d'un coup", une seule indétermination, en QFT, chaque point de l'espace est un oscillateur et a sa propre indétermination. Est-ce du uniquement au fait qu'on s'attache à décrire des interactions de plus en plus précise? Ou est passé la grosse fonction d'onde?

A la seule difference que dans le cas de deux charges le champ électrique moyen entre les deux n'est pas nul et l'emporte, la plupart du temps sur les fluctuations.

Je ne crois pas, puisque comme mentionné dans le papier de jaffe, quelqu'un a réussit une reformulation de toute la QED uniquement en terme de fluctuations, c'est à ça que je faisais référence, c'était pour illuster la "localisation du champ".

oui sans doute mais peut être pas de la façon dont tu le proposes. Comment un truc qui s'appelle la relativité générale peut être basé sur une interprétation absolue de l'énergie ?

Le mot général n'a rien à voir avec l'énergie. On peut définir les équation d'Einstein à une constante près, mais elle a une influence sur la courbure et sur lévolution de l'univers, contrairement à un problème d'électroma de L1 ou on peut définir le potentiel à une constante près sans influence sur les résultats.

La première concerne l'interprétation (abusive ?) de somme sur une infinité de modes comme la preuve de l'existence d'une énergie infinie pour le vide. Il se trouve que de souvenir on se retrouve dans le calcul avec une somme sur les nombre entier (dans le cas entre deux plaques), qui évidemment diverge, à laquelle on soustrait un terme qui est une somme sur les modes dans le cas sans plaques, la différence entre les deux infinis (un dénombrale l'autre non) est -1/2 je crois de tête (ne m'en voulez pas si vous êtes matheux). Techniquement on utilise la méthode d'Abel-Plana pour donner un sens à tout ça.

A ma connaissance et sans être matheuxw, il sagit de deux infinis dénombrables puisque sur des modes entiers.

Techniquement on utilise la méthode d'Abel-Plana pour donner un sens à tout ça. J'en viens à ma première remarque, étant donné que les champs sont, en TQC des distributions (ce qui a tout un tas de conséquences méconnues par beaucoup d'étudiants mais pas que, par exemple quel est le sens du produit de deux champs* ??), qu'est ce qui nous dit que la notion usuelle de convergence utilisée par les physiciens est toujours celle à utiliser ? Ne devrait t-on pas chercher plus loin ? La convergence des séries divergentes à été étudiée et dans beaucoup de cas on sait définir la convergence de séries usuellement reconnues comme divergentes (voir l'excellent Divergent Series de Hardy), à partir de là la notion d'énergie infinie est à foutre à la poubelle, d'ailleurs en réalité c'est plus ou moins ce que l'on fait en pratique avec Abel-Plana qui n'est qu'une forme de prolongement analytique, et qui par conséquent peut-être vu comme redéfinition de la convergence. Tout ça pour dire, faire attention aux interprétations abusives.

J'ai ouï dire que ça posait problème d'utiliser des distribution, comme dans le cas de la régularisation, et pour certains, ça suffit de dire que c'est un pb mathématique. Avec le peu de connaissance dont je peux me réclamer, je peux quand même demander, mais pourquoi utilise-t-on des distributions? Et ça devient un problème extrêment physique voire métaphysique. C'est conceptuel, la mesure se fait en un point, on a construit la physique comme ça, et nos particules, on aimerait bien que ce soit des points parfois, mais parfois non.

Merci pour ces précisions sur l'ordre normal etc. Moi il faudrait que j'étudie la TQC plutôt que d'en parler... en même temps vu que ça ne me nourrira pas... comme diraient les autres ça sert à rien.

C'est tout chaud : http://arxiv.org/abs/1105.4714
Si c'est confirmé, c'est une première (ça a été soumis à « une revue prestigieuse », je peux pas en dire plus… )

Pourquoi, c'est de vous? C'est bien la preuve que ça a besoin de confirmation, et que c'est loin d'être évident. Comprenez bien que je serais l'homme le plus heureux si ces fluctuations existaient "tellement", j'ai tout un tas d'idée d'expériences qui seraient très intéressantes je pense.

[gatsu]

Ce que je dis par exemple, c'est qu'en RR l'énergie d'un objet se définit de manière univoque par l'invariant. Il y a une discussion qui n'intéresse personne sauf moi (c'est donc un monologue) en théorie classique des champs. On la trouve dans le feynman d'électroma. En gros une grosse partie de la masse de l'électron appartient au champ EM.

Je sais qu'il a pas mal travaillé sur ce sujet mais j'ignorais que quelque chose de concluant en était ressorti. Tu parles de "masse" mais dans le contexte abordé, est-il clair de la masse dont-il s'agit : masse inertielle ou masse gravitationnelle ?

Ce qui m'intrigue c'est que 1) C'est la source, cad le petit point au centre, qui réagit comme si elle avait cette masse, alors que le champ baigne tout l'espace, et est progressivement perturbé, donc les deux (champ et sources) sont indiscossiables.

Pour être franc dès qu'on en vient à "l'origine" de la masse j'avoue être perdu. De ce que j'en comprends cela n'a plus vraiment de sens de réfléchir sur le sujet de façon naive sans y mettre le Higgs par exemple...enfin bref pour l'instant c'est un sujet beaucoup trop pointu pour moi pour que je puisse émettre un quelconque avis sur la question.

2) cette énergie n'est pas une énergie potentielle, et pour cause, l'énergie du champ EM doit être égale à une différence d'énergie quand on ramène une charge dans e même champ. Ou plutot, l'énergie du champ dans un volume donné (mettons l'espace entre deux calottes sphériques) produit par une source est égale à la différence d'énergie potentielle que subirait une charge répartie sur une calotte sphérique entre les deux surface délimitant le volume... (c'est clair??)

Oui mais quand tu ramènes une charge test tu ramènes son champ avec lui quand même.

Donc en parlant de MQ, je me suis récemment dit que c'était quand même très éloigné de la QFT. En MQ l'ensemble de l'univers est idéalement une grosse ffonction d'onde. L'indétermination porterait donc sur la mesure que l'on peut faire sur l'ensemble de l'univers "d'un coup", une seule indétermination, en QFT, chaque point de l'espace est un oscillateur et a sa propre indétermination. Est-ce du uniquement au fait qu'on s'attache à décrire des interactions de plus en plus précise? Ou est passé la grosse fonction d'onde?

La MQ est un cadre théorique. La QFT est une extension de ce cadre à des champs. Et le modèle standard est un modèle de la physique des particules et de leurs interactions dans le cadre de la QFT. Le vecteur de l'univers ne disparait pas lorsqu'on passe de la MQ standard à la QFT mais en même temps ce vecteur de l'univers est juste une abstraction qui n'apporte rien de nouveau à notre compréhension du monde selon moi donc autant s'en passer ...

Je ne crois pas, puisque comme mentionné dans le papier de jaffe, quelqu'un a réussit une reformulation de toute la QED uniquement en terme de fluctuations, c'est à ça que je faisais référence, c'était pour illuster la "localisation du champ".

Je me demande souvent comment on fait pour discriminer des effets quantiques d'effets purement classiques. La réponse la plus pragmatique apportée en chimie par exemple est tout simplement de calculer les propriétés du système étudié dans une version classique et dans sa version quantique : si les résultats diffèrent c'est qu'on ne peut pas se passer de la MQ pour expliquer ce qu'il se passe.

Dans le cas du potentiel de Coulomb, de toute évidence il peut être dérivé dans un cadre QED (cela a été fait dans les années 50-60) mais cela n'implique pas que son origine soit quantique. Dans ce papier, des corrections quantiques au potentiel de Coulomb sont proposées et leur forme est donnée dès la page 5. La façon de calculer le potentiel est très élégante je trouve et non equivoque. On voit bien que dans la limite h->0, le potentiel de Coulomb est le seul terme restant, ce qui me laisse imaginer que son origine ne peut pas être quantique...

Le mot général n'a rien à voir avec l'énergie. On peut définir les équation d'Einstein à une constante près, mais elle a une influence sur la courbure et sur lévolution de l'univers, contrairement à un problème d'électroma de L1 ou on peut définir le potentiel à une constante près sans influence sur les résultats.

Tu ne comprends pas ce que je veux dire. Indépendament d'une constante aditive, je faisais juste remarquer que le tenseur impulsion-énergie n'est pas invariant par changement de référentiel (il est covariant mais ce n'est pas la même chose du tout).

[kalish]

Je sais qu'il a pas mal travaillé sur ce sujet mais j'ignorais que quelque chose de concluant en était ressorti. Tu parles de "masse" mais dans le contexte abordé, est-il clair de la masse dont-il s'agit : masse inertielle ou masse gravitationnelle ?
Pour être franc dès qu'on en vient à "l'origine" de la masse j'avoue être perdu. De ce que j'en comprends cela n'a plus vraiment de sens de réfléchir sur le sujet de façon naive sans y mettre le Higgs par exemple...enfin bref pour l'instant c'est un sujet beaucoup trop pointu pour moi pour que je puisse émettre un quelconque avis sur la question.

Et bien je ne sais pas ce qu'on peut appeler concluant, néanmoins pour lui il est clair que les corrections radiatives (quantiques) sont la même chose que la prise en compte du champ EM dans la masse. A ce propos jaime bien cette discussion: http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=504434
Sauf que pour moi, (mais peut-être que je mégare) dans le cas classique il s'agit du même "objet" champ et électron ne font qu'un, et dans le cas quantique, on a deux champs différents et distincts, l'un EM, l'autre fermionique. Je crois que quand on calcule l'influence de l'électroma sur la gravité on utilise le quadripotentiel EM, et bien sûr la masse inertielle est gravitationnelle, en RG, c'est essentiel.

Oui mais quand tu ramènes une charge test tu ramènes son champ avec lui quand même.

Mhh oui, mais je vois pas trop ce que tu veux dire, pas saisi désolé.

La MQ est un cadre théorique. La QFT est une extension de ce cadre à des champs. Et le modèle standard est un modèle de la physique des particules et de leurs interactions dans le cadre de la QFT. Le vecteur de l'univers ne disparait pas lorsqu'on passe de la MQ standard à la QFT mais en même temps ce vecteur de l'univers est juste une abstraction qui n'apporte rien de nouveau à notre compréhension du monde selon moi donc autant s'en passer ...

Si on veut, est-ce que ce vecteur d'univers comprend la connaissance de l'état du vide, si oui, comment garder cette énergie inffinie fruit de l'incertitude?

Je me demande souvent comment on fait pour discriminer des effets quantiques d'effets purement classiques. La réponse la plus pragmatique apportée en chimie par exemple est tout simplement de calculer les propriétés du système étudié dans une version classique et dans sa version quantique : si les résultats diffèrent c'est qu'on ne peut pas se passer de la MQ pour expliquer ce qu'il se passe.

Oui ça me parait bien.

Dans le cas du potentiel de Coulomb, de toute évidence il peut être dérivé dans un cadre QED (cela a été fait dans les années 50-60) mais cela n'implique pas que son origine soit quantique. Dans ce papier, des corrections quantiques au potentiel de Coulomb sont proposées et leur forme est donnée dès la page 5. La façon de calculer le potentiel est très élégante je trouve et non equivoque. On voit bien que dans la limite h->0, le potentiel de Coulomb est le seul terme restant, ce qui me laisse imaginer que son origine ne peut pas être quantique...

Là vous me surprenez, c'est à dire que vous n'imaginez pas que la physique quantique soit à la base de tout, mais plus un phénomène qui "brouille" un truc plus classique... je ne crois pas que ce soit une position répandue, et même moi je trouve ça bizarre.

Tu ne comprends pas ce que je veux dire. Indépendament d'une constante aditive, je faisais juste remarquer que le tenseur impulsion-énergie n'est pas invariant par changement de référentiel (il est covariant mais ce n'est pas la même chose du tout).

Oui, le vide est invariant lui, donc son tenseur énergie ipulsion également non?

J'aimerais bien revenir sur la remarque de Magnétar sur les échelles, je ne suis pas trop convaincu par ces histoires d'échelles simplement parce qu'on peut faire la moyenne du TEI sur des distances macroscopiques, et la RG n'a besoin que de ça. Par exemple on se moque de savoir si l'électron pèse beaucoup ou peu ou si il est grand ou petit, quand on en somme un gros tas on a de l'énergie qui va avoir une influence à l'échelle macroscopique.

[kalish]

Ah oui, et j'ai oublié, 1) mais comment donnez vous la masse au higgs?
2) la masse donnée par le higgs est celle qui apparait dans le lagrangien, avnt régularisation et renormalisation non? cad avant la prise en compte de l'autointeraction il me semble, c'est donc tout autre chose.

[Magnétar]

Bonjour,

Ah oui, et j'ai oublié, 1) mais comment donnez vous la masse au higgs?

C'est de l'auto-interaction. Sa masse est nulle avant brisure de symetrie (de meme que celle de toutes les autres particules), il y a un thread recent (avec un titre du genre "photon U(1)" ou j'ai fait un petit resume du mecanisme). Le truc c'est que je me suis concentre sur les termes donnant des masses au bosons vecteurs de SU(2)xU(1) pour repondre a la question qui etait posee mais le principe est le meme si l'on fait le calcul en entier.

2) la masse donnée par le higgs est celle qui apparait dans le lagrangien, avnt régularisation et renormalisation non? cad avant la prise en compte de l'autointeraction il me semble, c'est donc tout autre chose.

Le Higgs donne la masse nue, mais il contribue aussi a la partie corrections radiatives. Comme tous les autres champs.

comment garder cette énergie inffinie fruit de l'incertitude?

Ca a mon avis c'est de l'interpretation abusive (et tu n'es pas le seul a la faire).



Mais ces problemes de masse sont beaucoup mieux apprehendes par la QFT, c'est d'ailleurs l'une des raisons qui a pousse Feynman (qui etait obsede par le masse de l'electron et son interpretation en terme d'energie du champ EM) a etudier la quantification du champ EM d'ou est sorti la QED.
Je crois vraiment que tu aurais tout interet a etudier la QFT en profondeur au vu des questions que tu te poses.

J'aimerais bien revenir sur la remarque de Magnétar sur les échelles, je ne suis pas trop convaincu par ces histoires d'échelles simplement parce qu'on peut faire la moyenne du TEI sur des distances macroscopiques, et la RG n'a besoin que de ça. Par exemple on se moque de savoir si l'électron pèse beaucoup ou peu ou si il est grand ou petit, quand on en somme un gros tas on a de l'énergie qui va avoir une influence à l'échelle macroscopique.

La je suis au labo, mais on peut revenir dessus plus tard, il y a effectivement beaucoup a dire... Par contre sommer un gros tas ne donne pas forcement beaucoup, d'abord parce que des contributions peuvent s'annuler (la SuSy est tres forte a ce niveau), et en plus parce que il n'est pas evident de savoir quelles notions de convergence doivent s'appliquer.

[kalish]

En fait je connais un peu le higgs, mais j'ai plein de questions encore dessus. quoi qu'il en soit, sans le mu du potentiel, pas de masse pour le higgs, donc ça, c'est posé à la main non?

[gatsu]

Sauf que pour moi, (mais peut-être que je mégare) dans le cas classique il s'agit du même "objet" champ et électron ne font qu'un, et dans le cas quantique, on a deux champs différents et distincts, l'un EM, l'autre fermionique

Je suis étonné de cette vision. D'habitude la MQ a plus tendence à coupler des opérateurs entre eux qu'à les découpler (variables conjuguées par exemple).

Je crois que quand on calcule l'influence de l'électroma sur la gravité on utilise le quadripotentiel EM, et bien sûr la masse inertielle est gravitationnelle, en RG, c'est essentiel.

Oui mais là on est pas en RG que je sache. Je sais bien que TON TRUC c'est d'imaginer quelles sont les conséquences de la MQ sur la RG mais les modèles et théories actuels font plutot choux blanc dès qu'il s'agit de marier les deux ensembles et à moment je souhaiterais parler de choses plus précises que ce qu'on pourrait divaguer autour d'une bière.

Mhh oui, mais je vois pas trop ce que tu veux dire, pas saisi désolé.

D'un point de vue pragmatique l'interaction entre deux particules vient du fait qu'il y a deux particules et non pas une seule...c'est juste ça que je veux dire.

Si on veut, est-ce que ce vecteur d'univers comprend la connaissance de l'état du vide, si oui, comment garder cette énergie inffinie fruit de l'incertitude?

La MQ contient intrinsèquement dans son formalisme cette "energie du vide", il ne faut pas lui donner plus d'implications que ça. Ce sont juste des fluctuations d'une autre origine que thermique.

Là vous me surprenez, c'est à dire que vous n'imaginez pas que la physique quantique soit à la base de tout, mais plus un phénomène qui "brouille" un truc plus classique... je ne crois pas que ce soit une position répandue, et même moi je trouve ça bizarre.

Si tu prends la version intégrale de chemin de la MQ et que tu t'amuses à faire h->0, tu tombes sur le principe de moindre action pour les opérateurs que tu regardes. La physique qui en découle ne peut pas dépendre de h, elle n'est donc plus quantique. De CE POINT DE VUE, les aspects quantiques viennent brouiller un résultat classique qui contribera toujours indépendament de la valeur de h.

Je veux dire c'est comme si tu regardais une chute libre en MQ, la solution va être un paquet d'onde qui va suivre normalement une ligne directrice imposée par la mécanique classique. Ba pour l'interaction entre deux charges c'est pareil.

Oui, le vide est invariant lui non?

Je ne suis pas sûr...et je crois me souvenir que non d'ailleurs.

[kalish]

Je suis étonné de cette vision. D'habitude la MQ a plus tendence à coupler des opérateurs entre eux qu'à les découpler (variables conjuguées par exemple).

En fait ce n'est pas vraiment (du tout) quantique, c'est juste Lagrangien. A partir du moment où on définit deux champs distincts et quon envisage des théories libres, on découple en quelques sortes. Mais quand on envisage de mesurer un photon indépendemment de l'électron, ou même un "presque photon", ça me parait quantique. En plus j'ai vu un calcul qui séparait le TEI des fluctuations du vide des fermions de ceux des bosons. Apparemment les degrés de liberté des bosons sont plus grands que ceux des fermions, et donc il n'y a pas équivalence. Je trouve ça un peu bizarre, mais pas impossible, il faut voir quels sont ces degrés de liberté.

Oui mais là on est pas en RG que je sache. Je sais bien que TON TRUC c'est d'imaginer quelles sont les conséquences de la MQ sur la RG mais les modèles et théories actuels font plutot choux blanc dès qu'il s'agit de marier les deux ensembles et à moment je souhaiterais parler de choses plus précises que ce qu'on pourrait divaguer autour d'une bière.

C'est à dire qu'on n'est pas en RG? Qui a décidé ça? L'interaction gravitationnelle, est une interaction (presque ), comme les autres, je ne vois pas de raison de l'occulter, bien sûr on peut s'en tenir à "on ne sit pas faire, donc on ne sait pas faire du tout". Justement je dis juste depuis le début: "ok, dans tous les cas sans interaction la formulation "source" et la formulation "fluctuation" sont équivalentes. Oui mais voilà, comme à la fois fermions et bosons devraient être soure de champ gravitationnel, dans ce cas ça ne marche pas". C'est comme ton histoire de classique /quantique, c'est simplement un argument pris comme ça brutalement, je ne conclus pas tellement de choses abusivement à partir de là. Ce n'est pas de l'ésotérisme de parler d'existence quand on définit l'existence comme étant une interaction mesurable.

Et puis, c'est un forum, peut-être de qualité, mais je ne fournis pas non plus le travail d'un thésard, ou alors il faut me donner une thèse. Donc c'est normal que les discussions soient... des discussions et non des papiers, mais peut-être quil est déjà arrivé que des discussions ici fassent naitrre des papiers.

Je ne suis pas sûr...et je crois me souvenir que non d'ailleurs.

Vraiment pardon, mais moi je suis sûr du contraire, la TQC relativiste respecte l'équivalence entre tous les référentiels inertiels, or le vide doit être vide après un boost (je ne dis pas pendant le boost) pour respecter ce principe, sinon on a un gros problème.

[gatsu]

C'est à dire qu'on n'est pas en RG? Qui a décidé ça?

Ba ton titre déjà . Ensuite le travail que tu mentionnes de Feynman ne fait pas appel, il me semble, à la RG.

L'interaction gravitationnelle, est une interaction (presque ), comme les autres

l'interaction gravitationnelle est tout sauf une interaction comme les autres, ce n'est pas une interaction de jauge et du coup elle ne rentre pas dans le modèle standard. En outre, le cadre de la RG lui donne spécifiquement un statut different de toutes les autres.

je ne vois pas de raison de l'occulter, bien sûr on peut s'en tenir à "on ne sit pas faire, donc on ne sait pas faire du tout".

Ma question dans ce cas est quel est l'intéret d'une telle discussion. De ce que je crois en comprendre aucun de nous deux n'est vraiment compétent en RG. Du coup, je ne crois pas que la meilleure solution pour ce fil soit de partir en conjecture sur les implications des fluctuations quantiques sur la gravitation, la masse, la cosmolgie et j'en passe...d'autant que les personnes susceptibles de nous corriger sont soit absente soit inintéressées par le fil.

Justement je dis juste depuis le début: "ok, dans tous les cas sans interaction la formulation "source" et la formulation "fluctuation" sont équivalentes.

Comment ça sans interaction ?

Oui mais voilà, comme à la fois fermions et bosons devraient être soure de champ gravitationnel, dans ce cas ça ne marche pas".

Je trouve que tu mélanges trop de truc qui n'ont rien à voir avec la choucroute et qui complexifient une possible question à laquelle on serait à même de trouver une réponse ou au moins un consensus.

C'est comme ton histoire de classique /quantique

pardon mais quel est le rapport ?

c'est simplement un argument pris comme ça brutalement, je ne conclus pas tellement de choses abusivement à partir de là. Ce n'est pas de l'ésotérisme de parler d'existence quand on définit l'existence comme étant une interaction mesurable.

Mon problème c'est que aucune de tes prédictions n'est mesurable actuellement et que tu me semble faire fi des gens qui se cassent la tête depuis 50 ans à voir quelles sont les implications (s'il y en a) de la MQ en RG...et qui n'y arrivent pas vraiment.

Et puis, c'est un forum, peut-être de qualité, mais je ne fournis pas non plus le travail d'un thésard, ou alors il faut me donner une thèse. Donc c'est normal que les discussions soient... des discussions et non des papiers, mais peut-être quil est déjà arrivé que des discussions ici fassent naitrre des papiers.

Je ne m'attends pas forcément à voir des calculs (d'autant que je ne saurais pas vraiment en proposer s'il s'agit de RG) mais un discours moins spéculatif permet la discussion alors qu'une succession d'analogies naïves (peut être vraies mais naïves quand même) beaucoup moins.

Vraiment pardon, mais moi je suis sûr du contraire, la TQC relativiste respecte l'équivalence entre tous les référentiels inertiels, or le vide doit être vide après un boost (je ne dis pas pendant le boost) pour respecter ce principe, sinon on a un gros problème.

Oui pour les référentiels inertiels cela fait sens en effet.

[kalish]

Le titre? La discussion n'est pas de moi, je me suis incrusté. La gravitation est une interaction, je trouve que je ne mélange rien du tout. Je connais les bases de la RG, et il se trouve que l'énergie oui oui influence la courbure, tes réponses me décoivent cette fois, tu essaies juste de m'insulter sans vraiment argumenter, je viens de me taper 5 pages de disussions ineptes sur l'ether où les intervenants chercheurs étaient éminemment plus tolérants.

Et désolé, sans interaction "gravitationnelle", et non sans interaction, j'espère que ça fait plus sens.

Il faudrra me dire en quoi c'est naif, justement, le péremptoire ne persuade que les naifs (ou devrait).

[gatsu]

Le titre? La discussion n'est pas de moi, je me suis incrusté.

Peut être mais le titre a le mérite d'être clair. Ce qui m'agace c'est que ça fait un petit bout de temps qu'on dialogue à deux sur ce fil et qu'au final je ne sais toujours pas quel est le but/intéret de la discussion.

La gravitation est une interaction, je trouve que je ne mélange rien du tout.

La gravitation n'est pas une interaction comme les autres c'est ça mon point.

Je connais les bases de la RG, et il se trouve que l'énergie oui oui influence la courbure,

Ai-je dis le contraire ?

tes réponses me décoivent cette fois,

ba désolé.

tu essaies juste de m'insulter sans vraiment argumenter, je viens de me taper 5 pages de disussions ineptes sur l'ether où les intervenants chercheurs étaient éminemment plus tolérants.

je pense que j'argumente sur les éléments susceptibles d'être argumentés (par moi). Pour le reste je préfère passer et malheureusement beaucoup de tes affirmations/commentaires ne sont pas falsifiables.

Et désolé, sans interaction "gravitationnelle", et non sans interaction, j'espère que ça fait plus sens.

oui.

Il faudrra me dire en quoi c'est naif, justement, le péremptoire ne persuade que les naifs (ou devrait).

Tu as une image (personnelle ?) des fluctuations du vide en tête et tu l'extrapoles librement à la gravitation pour en faire des conclusions invérifiables avec des infinis dans tous les sens.

Par ailleurs je fais remarquer que le tenseur impulsion énergie qui apparait dans le membre de droite en RG dépend en principe du référentiel et que du coup je ne vois pas bien comment une notion absolue d'energie peut être employée. La courbure étant un invariant cela n'affecte évidemment pas la physique mais du coup se focaliser sur l'énergie en elle même me semble un peu bizarre.

Tu me dis ensuite que le vide doit être invariant sous les transfo de Lorentz ce à quoi je réponds que oui mais il faudra un moment préciser quelles propriétés du vide doivent être, selon toi, invariantes après un boost. En principe, je rappelle que le hamiltonien, composante 00 du tenseur impulsion-énergie n'est pas invariant sous un boost, il ne me semble donc pas trivial que l'énergie du vide soit invariante sous un boost. Seulement voilà, l'énergie du "vide idéal" est infini, ce qui peut nous laisser imaginer tranquillement que du coup l'énergie du vide est invariante sous un boost...et c'est précisément là que j'arrete de jouer parce qu'on peut faire dire tout et son contraire aux infinis.

Pour finir, je t'invite à relire ton message de 10h05 (c'est l'heure qu'affiche mon pc en tout cas) ce matin. Franchement où est le fil conducteur ? Il y a au moins 6 questions differentes qui n'ont presque rien à voir les unes avec les autres et pour être franc je ne suis pas sûr de comprendre une seule des problématiques que tu soulèves.

Alors tu dis être revenu apaisé et c'est très bien mais ça serait cool aussi que tu arrives avec au moins une question/affirmation claire à discuter/débattre.

[kalish]

En fait un tenseur est un invariant, ce sont ses composantes qui sont covariantes où contravariantes.
Je ne vois pas quelle est l'extrapolation sur les infinis dont tu parles, c'est une extrapolation qui existe dans n'importe lequel du milliard de papiers qwui parlent de la constante cosmologique.


le fil conducteur est celui du début de mes interventions, la "réalité" des fluctuations du vide, au sens: indépendantes de sources, avec influence gravitationelle, autre chose qu'un outil de calcul.

[gatsu]

En fait un tenseur est un invariant, ce sont ses composantes qui sont covariantes où contravariantes.

Cela n'est vrai que si on parle de transformations passives. Il me semblait que pour parler d'invariance au sens des symétries, il fallait appliquer des transformations actives aux objets et regarder comment ils se comportent sous ces transformations. Cela évite la trivialité que n'importe quel "objet tensoriel" défini sur un fibré tangent est invariant par changement de carte.

Ce qu'il se passe par contre c'est bel et bien que le tenseur impulsion-energie est covariant sous les transformations de Lorentz (passives ou actives) et là c'est les composantes (et non l'objet lui même) qui font le travail.

Je ne vois pas quelle est l'extrapolation sur les infinis dont tu parles, c'est une extrapolation qui existe dans n'importe lequel du milliard de papiers qwui parlent de la constante cosmologique.

Ceux qui se gourent d'un facteur 10^200 sur la valeur de la constante cosmologique ?
Même si ma remarque ci-dessus peut paraitre mesquine, j'admire le travail que ces gens effectuent mais ce champ de recherche est me semble-t-il hyper exploratoire.

le fil conducteur est celui du début de mes interventions, la "réalité" des fluctuations du vide, au sens: indépendantes de sources, avec influence gravitationelle, autre chose qu'un outil de calcul.

Je crois que c'est là que les mots "image personnelle" prennent leur sens selon moi.
- Premièrement le sens donné à "vide" me parait très vague et trop absolu pour pouvoir dire quoique ce soit.
- Comme tu le soulignes avec les guillemets, je ne vois pas quel sens donner au mot "réalité" ici...
- Vu que dans le système que tu proposes il n'y a rien, comment mesurer quoique ce soit ?

Je me permets de citer le wiki anglais sur l'energie du point zero :

In cosmology, the zero-point energy offers an intriguing possibility for explaining the speculative positive values of the proposed cosmological constant. In brief, if the energy is "really there", then it should exert a gravitational force.[8] In general relativity, mass and energy are equivalent; both produce a gravitational field. One obvious difficulty with this association is that the zero-point energy of the vacuum is absurdly large. Naively, it is infinite, because it includes the energy of waves with arbitrarily short wavelengths. But since only differences in energy are physically measurable, the infinity can be removed by renormalization. In all practical calculations, this is how the infinity is handled. It is also arguable that undiscovered physics relevant at the Planck scale reduces or eliminates the energy of waves shorter than the Planck length, making the total zero-point energy finite.

qui souligne que les questions que tu poses ont un intéret mais déjà pas en dehors de tout contexte mesurable (pas comme ce que tu proposes) et d'autre pars en rappelant qu'il faut très probablement faire appel à une physique de la gravitation à l'échelle de Planck qui n'existe pas encore.

[kalish]

Cela n'est vrai que si on parle de transformations passives. Il me semblait que pour parler d'invariance au sens des symétries, il fallait appliquer des transformations actives aux objets et regarder comment ils se comportent sous ces transformations. Cela évite la trivialité que n'importe quel "objet tensoriel" défini sur un fibré tangent est invariant par changement de carte.

Ce qu'il se passe par contre c'est bel et bien que le tenseur impulsion-energie est covariant sous les transformations de Lorentz (passives ou actives) et là c'est les composantes (et non l'objet lui même) qui font le travail.

Probablement, mais si on parle de transformation de lorentz uniquement, je doute que les transformations actives se distinguent des passives. Je dirais que si tu ne fais pas intervenir la courbure et le transport parallèle, il y a peu de chance que ton objet change de "direction" et de "norme", mais je nai jamais dit le contraire de ce que tu dis. Néanmoins dans les équations de la RG, on peut faire un tout petit calcul bête, si on a un tenseur énergie impulsion proportionnel à g mu nu, et que ce g mu nu est un eta mu nu, après un boost, ce sera encore un eta mu nu, et la constante n'aura pas changé. En fait c'est un peu une évidence que le vide est invariant, pas que à cause de l'infini, mais parce que la seconde quantification en physique relativiste ne doit pas faire apparaitre de différence entre deux référentiels inertiels. Je veux bien qu'on dise oui mais c'est ultra spéulatif etc...MAIS, on peut faire des choses avec des théories de la gravitation semi classique, ce n'est pas parce qu'on n'a pas de théorie complète qu'on ne peut rien faire du tout avec ce qu'on a. Je cite un papier qui ne va pas dans le sens de wikipedia qui fait un résumé abominablement tranché et simpliste, (c'est l'auteur le naïf) de la situation:

. Again, in the
absence of gravity this energy has no effect, and is traditionally discarded (by a process
known as “normal-ordering”). However, gravity does exist, and the actual value of the
vacuum energy has important consequences. (And the vacuum fluctuations themselves are
very real, as evidenced by the Casimir effect [16].)

Et je ne vois pas pourquoi tu continues de dire "je ne vois pas quel sens donné à réalité", quand je te dis clairement ce que j'entend par là. C'est un peu n'importe quoi de dire que ça n'est réel que lorsque ça interagit, surtout quand on sous entend que ça n'interagit que électromagnétiquement, puisque la gravité est une interaction, bref, c'est bien une des premières fois où je vais critiquer wikipédia, mais bof. L'expansion est belle et bien mesurable.

Justement je ne propose pas de système, et je ne vois pas en quoi il n'y a rien. Mais si on ne parle que de sources et de force de WDV, alors oui on ne s'embete plus avec la contribution gravitationnelle des fluctuations du vide, il y a énormément d'autres candidats à la constante cosmologique/l'énergie noire. Enormément.


Hier j'ai oublié de dire que la gravitation est une théorie de jauge pour beaucoup de gens. Je pense notamment à un de mes anciens profs. Comme je nen sais pas beaucoup plus je ne vais pas m'étaler. Une différence principale avec les autres étant que la connexion n'est pas un potentiel. http://en.wikipedia.org/wiki/Palatini_action