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l'electron toujours



  1. #1
    quetzal

    Question l'electron toujours


    ------

    deux trois question...

    est-ce que cela sert encore aujourd'hui de parler de l'ectron sous le terme particule???

    de fait l'idée de vitesse de l'electron a t-il encore un sens si il n'y a plus de particule, idem pour la position de cet objet???

    en fait depuis la quantique il y a t-il une necessité au mouvement de cette particule qui si je ne trompe avait besoin de mouvement pour ne pas tomber sur le noyau selon le modèle de rutherford??

    l'on parle souvent de nuage electronique au point même que sur deux ou trois post ici , l'on en est a dire qu'il s'agit d'une sorte de fluide de probabilité de présence qui enroberait le noyau..

    la question finale est a quoi bon calculer la position et la vitesse d'un etre qui ne semble pas avoir besoin de cette vitesse et de ce positionement, typiquement particulaire...

    celle-ci aussi tiens pendant que j'y suis, le calcul de probabilité in-finé renveras toujours une somme de probabilité de présence(position/vitesse) d'une particule qui n'existe pas..

    ma question est est-il imaginable que cette ensemble de position renvoyé par les probalité ne signe finalement que l'existance d'un etre englobant tout le champs de probabilité, c'est a dire, une sorte d'etat vibratoire plus ou moins intense autours du noyau, ayant pour particularité d'etre de charge inverse au proton, et qui a l'instar de toute les liaison atomique a une masse donné... mais qui ne peut prendre que certainne valeur, ou orbite electronique...

    peut-on dire que tout cela ne serait que des harmoniques sphériques de la présence plus ou moins massive du noyau, vibration lui-même si je m'abuse...

    allez vive la SF

    n'hesitez surtout pas a broyer ce tas de supposition, il est là pour ça

    -----

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  3. #2
    Nekama

    Re : l'electron toujours

    Citation Envoyé par quetzal
    deux trois question...

    est-ce que cela sert encore aujourd'hui de parler de l'ectron sous le terme particule???
    Bien sur. Tout comme les lois de Képler peuvent avoir aussi leurs intérêts !

    de fait l'idée de vitesse de l'electron a t-il encore un sens si il n'y a plus de particule, idem pour la position de cet objet???
    cfr avant.
    de plus, un électron dans un tube à vide ne doit pas être confondu avec la situation ou l'électron interagit avec un noyau ou avec un réseau cristallin.

    en fait depuis la quantique il y a t-il une necessité au mouvement de cette particule qui si je ne trompe avait besoin de mouvement pour ne pas tomber sur le noyau selon le modèle de rutherford??
    y'a pas qu'autour des atomes qu'on trouve des électrons...

    l'on parle souvent de nuage electronique au point même que sur deux ou trois post ici , l'on en est a dire qu'il s'agit d'une sorte de fluide de probabilité de présence qui enroberait le noyau..
    c'est un très mauvais modèle de dire que le nuage électronique est un fluide de probabiligé.

    on ne sait pas ce qu'est l'électron parce qu'il n'est pas rigoureux de le comparer avec quoi que ce soit qui existe à notre échelle.

    Tantot, il a un comportement particulaire, tantot il a un comportement ondulaire, tantot il est localisé, tantot délocalisé dans un métal, ...

    Ce qu'on sait, c'est qu'il a une probabilité de présence qui peut se déterminer par une fonction mathématique donnée par l'équation de Schrödinger.

    la question finale est a quoi bon calculer la position et la vitesse d'un etre qui ne semble pas avoir besoin de cette vitesse et de ce positionement, typiquement particulaire...
    parce que dans bcp de situations (ex tube à vide), il a un comportement tout à fait particulaire.


  4. #3
    quetzal

    Re : l'electron toujours

    merci pour tes réponse nekama,
    dernière question n'est-il pas possible qu'il y est plusieurs objets de nature différente sous le terme electron, un objet specifique au noyau, un autre séparé du noyau, etc... et fait-il partie de la famille des photons??

  5. #4
    Nekama

    Re : l'electron toujours

    Citation Envoyé par quetzal
    merci pour tes réponse nekama,
    dernière question n'est-il pas possible qu'il y est plusieurs objets de nature différente sous le terme electron, un objet specifique au noyau, un autre séparé du noyau, etc...
    hé hé hé... Question intéressante.
    comment les scientifiques ont ils fait pour prouver que l'électron qui sortait de la matière était bien le "machin" prisonnier à l'intérieur et n'était pas créé au moment de l'éjection !

    Je ne sais pas. J'écris en réfléchissant...

    et fait-il partie de la famille des photons??
    L'électron ne fait pas partie de la famille des photons car il a une masse et une charge. C'est direct étant donné qu'il est dévié par un champ magnétique.

    Il a été clairement identifié comme tel par les expériences de bombardements car il était une des formes de rayonnement émis (rayonnement bèta). On a déduit sa masse et sa charge par la direction qu'il prenait lorsqu'il était dévié par un champ elm.

    Maintenant, on sait que des électrons sont éjectés de la matière quand elle est bombardée. Mais comment sait-on que ce qui est éjecté y était bien présent est n'est pas créé suite à bombardement ?

    --------

    On a déjà constaté que les particules éjectées (alpha et beta) avait exactement la même charge que les particules ionisées lors des processus chimiques. Un bon point pour penser que la matière en est constitué.

    A partir du principe de conservation de la masse et de la charge, ce qui quitte la matière doit avoir une masse me (à m = E[ionisation]/c^2 près qui est négligeable ici) et une charge +e...

    Mais qu'est-ce qui prouve que le machin qui orbite autour du noyau est bien la même chose, sans transformation, que l'électron qu'on retrouve dans le tube à vide ?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    GillesH38a

    Re : l'electron toujours

    Citation Envoyé par Nekama
    Mais qu'est-ce qui prouve que le machin qui orbite autour du noyau est bien la même chose, sans transformation, que l'électron qu'on retrouve dans le tube à vide ?
    Les seules informations qu'on a des atomes sont la spectroscopie par échanges de photons. Les niveaux d'énergie dépendent des caractéristiques des particules, charge, masse, spin. Les calculs de niveaux d'énergie collent parfaitement (pour l'hydrogène) et avec une bonne approximation (pour les atomes plus lourds dont la solution exacte est inconnue) avec ceux qu'on deduit si ce sont des électrons qui tournent autour deu noyaux. Que dire de plus sinon que ce sont très probablement bien des électrons??

  8. #6
    quetzal

    Re : l'electron toujours

    allze je continue, , un l'electron est sous forme d'onde autour du noyau et se bloque sur les harmoniques du noyau(orbitale), qui comme des escalier n'acepte que certainne valeur, niveau d'energie... celle leur correspondant... quand l'electron est ejecté il reprend une forme plus condensé, mais bon, vu ce qu'il est capable de faire en passant par deux portes, puis avec l'idée de reduction du paquet d'onde au contact d'autre atome... il me semble que le coté particulaire est un peu plus chaque jours mis a mal.. (juste une impréssions, non)

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  10. #7
    Coincoin

    Re : l'electron toujours

    Pourtant, en disant "un électron", tu introduit une quantification. Donc le côté ondulatoire est un peu plus chaque jour mis à mal...
    Encore une victoire de Canard !

  11. #8
    Rincevent

    Re : l'electron toujours

    Citation Envoyé par quetzal
    allze je continue, , un l'electron est sous forme d'onde autour du noyau
    non... tu fais erreur dès le départ (mais c'est en rien de ta faute puisque c'est une fausse idée que les gens ont eue à la naissance de la physique quantique, quand elle n'était encore que la mécanique ondulatoire, et qui est encore couramment véhiculée) : l'onde associée à une particule n'est pas une onde qui existe dans notre espace. C'est pas comme un fluide. Cette onde vit dans un "espace mathématique abstrait". La meilleure qu'il en soit est que pour des systèmes à plus grand nombre de particules (corrélées) tu obtiens toujours une onde, mais qui se "propage" dans un espace dont le nombre de dimensions est 3 fois le nombre de particules.

    il me semble que le coté particulaire est un peu plus chaque jours mis a mal.. (juste une impréssions, non)
    justement non : la physique quantique a montré et remontré qu'on ne peut espérer se passer ni de l'aspect corpusculaire, ni de l'aspect ondulatoire (en tous cas sans remettre en cause des "notions" encore plus fondamentales qui remettraient de toutes façons au passage en jeu ces deux notions). Le mieux est d'oublier complètement la notion de "particule" comme un tite boule (ou un point) plongé dans l'espace euclidien où nous vivons. Quand un physicien parle de l'électron comme d'une particule, il ne pense ni à un point, ni à un fluide...

  12. #9
    quetzal

    Re : l'electron toujours

    Citation Envoyé par Coincoin
    Pourtant, en disant "un électron", tu introduit une quantification. Donc le côté ondulatoire est un peu plus chaque jour mis à mal...
    oui, mais il ne faut pas confondre, ici j'ai besoin de communiquer, donc je me rend a ce qui est intélligible via le language... toi come n'utilisons pas toujours des ots pour la représentation et l'explication du monde.. l'on se sert plus d'image, et c'est dans son irreprésentabilité audela de tout language que la quantique est inintélligible.. mais on peux tout de même parler de cette inintégibilité(la mienne en particulier ) )
    un electron ne signifie pas ici seulement une quantité unique determiné par "un", mais bien plutôt l'identité implicite du "un" en tant qu'etre dénombrable, en tant qu'existant...

    rincevant, je crouyais que les mathématique n'etais pas de la physique?? ça a changé depuis quand?? bref ce monde virtuel purement mathématique je sent vas me distraire un bon bout de temps avant que j'en comprenne le quart du début...
    allons donc un espace purement mathématique?? avec des dimension proprotienelle ou nombre de particule... avec un ou deux aspirine??

  13. #10
    Rincevent

    Re : l'electron toujours

    Citation Envoyé par quetzal
    avec un ou deux aspirine??
    ça se sont des notions assez anciennes... si tu essaies d'aller voir à quoi ressemble l'espace-temps que prévoient certaines théories modernes, il te faudra plusieurs boites...

  14. #11
    quetzal

    Re : l'electron toujours

    ouais, c'est bien ce que je comprennais un peu, impossible par le biais de la vulgarisation d'atteindre ce plan logique ou prenne vraiment les relations de ce monde, seul les math et la physique y parvienne

    une nouvelle unité de la cogitation, kilo-aspirine/heure ???

  15. #12
    Garion

    Re : l'electron toujours

    Je me pose aussi une question bête avec l'électron.

    Que se passe-t'il si un photon arrive sur un atome, mais que son énergie est insuffisante pour faire monter l'électron d'un niveau d'orbite ?

    Que devient le photon ? Il passe à travers ?

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  17. #13
    GillesH38a

    Re : l'electron toujours

    Il peut aussi subir une collision élastique et être diffusé dans une autre direction.

  18. #14
    Garion

    Re : l'electron toujours

    Ok, merci beaucoup.

    J'avais toujours pensé qu'un rebond de photon était forcément une absorbtion suivi d'une émission.

    Mais si on parle de collision élastique, est-ce que l'atome est perturbé par cette collision, si oui, ça veut dire que le photon a cédé une partie de son énergie à l'atome ?

  19. #15
    GillesH38a

    Re : l'electron toujours

    par suite de la conservation de la quantité de mouvement ET de l'énergie, la diffusion entraîne en général un certain transfert d'énergie, sauf dans le cas très particulier ou on est dans le référentiel barycentrique.
    Le photon peut donc avoir sa fréquence qui varie légèrement, mais la variation d'énergie est entièrement due à la variation d'énergie cinétique de l'atome. Si l'énergie du photon ne correspond pas à une transition entre états électroniques, il ne peut pas changer d'état interne. Seule sa vitesse varie.

    Cordialement

    Gilles

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