Que sont les Tachyons?

[invite3e2da678]

Bonjour

Si j'en prends la definition de wiki

En physique des particules, on nomme tachyon une particule (ou plutôt une classe de particules) qui, si elle existait, se déplacerait à une vitesse supraluminique, c'est-à-dire supérieure à c, vitesse de la lumière dans le vide. Un tel type de particule n'a cependant pas de réalité physique et est plutôt une indication formelle d'une forme d'instabilité de la théorie (ce qui peut arriver pour une théorie effective) qui prédit ce type de particule

Parce que vu la definition ce n'est pas trés clair.

-> Ces Tachyons existent ils?
Prétendre qu'ils existent ce n'est pas revenir sur la supposée vitesse max de la lumiére ?
Nikolai Tesla par exemple tirait l'energie de ces particules.

Merci pour vos lumiéres (facile) sur le sujet
++
-----

[invite5a685214]

D'après ce que j'ai compris, ce ne sont pas de vraies particules. Ce sont juste des solutions à certaines équations (de la relativité restreinte notamment) mais qui n'ont pas de sens physique.

Et ça m'étonnerait beaucoup qu'elles aient un quelconque rapport avec Tesla, il y a une quantité impressionnante d'histoires fantaisistes qui sont racontées sur lui...

[invite1d1f0593]

En effet, c'est l'analyse de l'équation suivante qui est à l'origine de la création du concept du tachyon :



En prenant une vitesse supérieur à c, il en découle que le dénominateur devient un imaginaire pur, par conséquent pour avoir une énergie E réelle, il faut que le numérateur soit aussi un imaginaire pur, et donc la masse du tachyon est un imaginaire pur.

Une théorie qui conduit a un tel résultat est normalement synonyme de divergence dans une suite mathématique soit une impossibilité de renormaliser la dite théorie, de lui donner une réalité, d'après nos normes.

[invite60be3959]

Bonsoir,

de façon générale, si les théories qui vont au-delà du modèle standart de la physique des particules, prédisent "l'apparition" de tachyons c'est qu'il y a un problème. Elles jouent en quelque sorte le rôle de garde fou des théories actuelles.

[A voir en vidéo sur Futura]

[stefjm]

Bonsoir,

de façon générale, si les théories qui vont au-delà du modèle standart de la physique des particules, prédisent "l'apparition" de tachyons c'est qu'il y a un problème. Elles jouent en quelque sorte le rôle de garde fou des théories actuelles.

Bonjour,
On pouvait dire la même chose de l'antimatière de Dirac, jusqu'à ce que l'expérience confirme qu'il fallait bien étendre la théorie de l'époque. Le garde-fou a simplement été déplacé.

[Deedee81]

Salut,

On pouvait dire la même chose de l'antimatière de Dirac, jusqu'à ce que l'expérience confirme qu'il fallait bien étendre la théorie de l'époque. Le garde-fou a simplement été déplacé.

Ca c'est totalement faux. Lorsque Dirac a prédit l'existence de l'antiélectron (et même si pendant un bref instant il a cru que ça pouvait être le proton) il n'a jamais pensé "c'est un artefact", "une limite aux théories", "un garde fou". On l'a cherché et trouvé. Et on n'a pas attendu la confirmation pour dire "étendons la théorie", c'était une conséquence d'une théorie déjà existente (la théorie de Dirac de l'électron) pas une hypothèse nécessitant qu'on étende la théorie.

Attention aux loupes déformant l'histoire Stef, là t'en a choisi une grosse.
EDIT : une grosse loupe, pas une une grosse histoire

Idem pour le neutrino prédit par Pauli.
EDIT2 : hum, non, là c'était une hypothèse basée sur l'expérience, c'est l'inverse de l'opposé du contraire.

Par contre, les Tachyons sont clairement un problème théorique (le moindre terme de couplage dans un lagrangien conduit à des inconsistances). Dès le départ on les a considéré comme un garde fou.

Maintenant il peut y avoir une analogie quand même. L'antimatière résulte de la réinterprétation des états d'énergie négative. Ce sont en plus des états remontant le temps. On montre sans difficulté que c'est physiquement équivalent à des états d'énergie positive avançant dans le temps (et avec des charges opposées, etc...).

De même ici, on pourrait dire que des tachyons sont des états de vitesse > c et qu'on pourrait voir s'il n'est pas possible de réinterpréter ces états pour arriver à des états avec une vitesse < c. En utilisant des opérations de symétrie laissant les équations invariantes.

J'ai quelque doute, vu les contradictions citées plus haut, et une réinterprétation ne doit pas modifier les conséquences des équations (sinon ce n'est plus une réinterprétation mais une modification !). Mais je peux me tromper (remonter le temps peut aussi être inconsistant !!!!)

Mais rien ne t'empêche de tenter l'aventure. Ne fut-ce que par curiosité.

[invite2b505b01]

Ce sont en plus des états remontant le temps.

Salut,

Pourrais-tu expliquer un peu cette phrase ? merci !

[stefjm]

Ca c'est totalement faux. Lorsque Dirac a prédit l'existence de l'antiélectron (et même si pendant un bref instant il a cru que ça pouvait être le proton) il n'a jamais pensé "c'est un artefact", "une limite aux théories", "un garde fou". On l'a cherché et trouvé. Et on n'a pas attendu la confirmation pour dire "étendons la théorie", c'était une conséquence d'une théorie déjà existente (la théorie de Dirac de l'électron) pas une hypothèse nécessitant qu'on étende la théorie.

Attention aux loupes déformant l'histoire Stef, là t'en a choisi une grosse.
EDIT : une grosse loupe, pas une une grosse histoire

J'ai quand même du mal à comprendre la nuance, même énorme!

Le concept d'antimatière n'a pas été formalisée tout de suite et il y a bien eu une phase d'incohérence dans la théorie.

Les "fumeuses" solutions apportées par les maths et réputées non physiques par le physicien... Jusqu'à ce que le physicien acceptent les dites-solutions matheuses comme physiques.

[invite401b9562]

Bonjour,

on rencontre par exemple des tachyons dans la théorie des cordes bosonique, et ce fait était une "preuve" d'inconsistance de la théorie.

Il a donc fallut (aussi pour d'autre raisons) rajouté des éléments dans la théorie pour faire disparaitre les tachyons du spectre (l'ajout d'une supersymétrie et d'un mécanisme de projection ).

Donc a priori, la présence de tachyons dans les théories est une preuve de sa non consistance.

Mais pour etre plus générale, et en regardant l'histoire des sciences, est ce que une solution mathématique juste a un problème physique peut ne pas etre juste du point de vue de la physique ?

A priori oui, au vue des tachions, mais comment interpreter cela ?

Est ce que ça veut tout simplement dire que la théorie n'est pas suffisante ?

La force de la physique et des sciences en générale, c'est qu'elle est "l'esclave" de l'expérience.

En effet, si l'on peut trouver des résultats faux avec des calculs juste, seule l'expérience peut trancher et encore...

[Deedee81]

Pourrais-tu expliquer un peu cette phrase ? merci !

C'est clair : ce sont des particules qui se propagent en arrière dans le temps. Elles remontent le temps. (il est clair que ça fait bizarre )

Considère une onde progressive. Du style : A.exp(iwt) (avec w la pulsation et t le temps). Typiquement, en mécanique quantique, la pulsation est reliée à l'énergie par une relation du style E= hbar.w. Dans le cas d'une particule d'énergie négative, tu as un changement de signe dans l'exponentielle. C'est donc une onde progressive mais avec le signe de t inversé.
EDIT Je suis distrait. Faut ajouter -lambda.x dans l'exponentielle, sinon elle ne va pas progresser mais juste osciller.

Evidemment, si on veut éviter des problèmes de causalité, il faut juste considérer ça comme un artefact mathématique, en quelque sorte la particule va "dans le bon sens" mais c'est nous qui avons mis la bobine du film à l'envers dans la caméra Il suffit donc de réarranger les équations, et, hop.

Le concept d'antimatière n'a pas été formalisée tout de suite et il y a bien eu une phase d'incohérence dans la théorie.

Mais oui, c'est ce que je dis plus loin dans le message, en comparant au tachyon et en proposant de faire le même. Tu n'as lu que le début du message, vilain petit coquin

[invite5a685214]

Mais pour etre plus générale, et en regardant l'histoire des sciences, est ce que une solution mathématique juste a un problème physique peut ne pas etre juste du point de vue de la physique ?

A priori oui, au vue des tachions, mais comment interpreter cela ?

Est ce que ça veut tout simplement dire que la théorie n'est pas suffisante ?

La force de la physique et des sciences en générale, c'est qu'elle est "l'esclave" de l'expérience.

En effet, si l'on peut trouver des résultats faux avec des calculs juste, seule l'expérience peut trancher et encore...

Je ne sais pas si le parallèle est pertinent, mais il arrive par exemple que, lors de calculs en chimie des solutions aqueuses Bac+1, la concentration cherchée soit solution d'une équation de second degré. Deux résultats apparaissent alors: en général un positif, l'autre négatif. Clairement, une concentration négative ne fait pas sens physique. Ce ne serait pas un peu la même chose?

[stefjm]

Mais oui, c'est ce que je dis plus loin dans le message, en comparant au tachyon et en proposant de faire le même. Tu n'as lu que le début du message, vilain petit coquin

Tu commences par dire fort que j'ai tort, puis tu dis doucement que j'ai raison.
Je retiens ce que le lecteur moyen retient.

[inviteccac9361]

Bonjour,

Ne serions-nous pas en train de parler du kaon neutre ?

Un kaon est une particule (notée K) de la famille des mésons caractérisée par un nombre quantique appelé étrangeté et noté S. Les mésons étant constitués d'un nombre pair de quarks et d'antiquarks, les kaons contiennent un quark s ou un antiquark s combiné avec un quark/antiquark parmi u ou d (resp. u ou d).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Kaon

En derivant sur l'antimatiere, page 17 par exemple.
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs...l-00010288.pdf
Voir aussi cet exposé rapide ici :
http://www-cosmosaf.iap.fr/Antimatiere.pdf

[Deedee81]

Tu commences par dire fort que j'ai tort, puis tu dis doucement que j'ai raison.

Olàlà, maintenant que tu le dis, je m'en rend compte. Pffff....
Désolé,

Reste à se lancer dans l'aventure que je suggérais

Ne serions-nous pas en train de parler du kaon neutre ?

A propos de quoi ?
(pas des tachyons en tout cas, le kaon n'est pas un tachyon, même avec énormément d'imagination)

[inviteccac9361]

Envoyé par Xoxopixo
Ne serions-nous pas en train de parler du kaon neutre ?

A propos de quoi ?
(pas des tachyons en tout cas, le kaon n'est pas un tachyon, même avec énormément d'imagination)

D'accord merci.
Donc on parle bien des Tachyons.

Un exemple important d'apparition de tachyon est celui d'une brisure spontanée de symétrie : au-delà de la température critique de transition de phase le paramètre d'ordre qui décrit l'état du système acquiert spontanément une valeur non-nulle (comme l'aimantation dans le cas de la transition ferromagnétique par exemple) et si on développe la théorie autour du vide instable (qui était néanmoins stable avant la transition), alors on voit apparaitre un mode tachyonique qui indique que le système tend à évoluer vers l'un des nouveaux vides stables.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tachyon

Des particules virtuelles pour representer le phenomene observé, pour tous les modeles connus, sans vraiment en connaitre les causes.

Supraluminique.. obligatoirement, donc en fait c'est comme si on avait un phénomene ondulatoire de tres basses frequence ?
On s'approche des ondes de gravité effectivement.
http://www.lmd.ens.fr/legras/Cours/M...al/Gravite.pdf
http://fr.wikipedia.org/wiki/Onde_de_gravit%C3%A9

[invite8cc8b94d]

Supraluminique.. obligatoirement, donc en fait c'est comme si on avait un phénomene ondulatoire de tres basses frequence ?
On s'approche des ondes de gravité effectivement.

Ha, faire osciller un truc lentement le fait pas aller plus vite que la lumière, ou alors y'a un problème ??

lazar

[inviteccac9361]

Ha, faire osciller un truc lentement le fait pas aller plus vite que la lumière, ou alors y'a un problème ??

Le front d'une longueur d'onde tres grande, se deplace bien plus vite que son support. Imagé sous la forme d'une onde.
Si on considere que l'espace-temps suit lui-même un mouvement lié à son organisation, et etant lui-même le support de toute onde.

On peut raisonablement penser que l'onde du support sera plus rapide, que les ondes qui y voyagent.
Le support etant bien entendu l'espace-temps.
C'est la raison qui me fait m'interroger sur les ondes de grande longueur d'onde.
Les ondes de gravité par exemple.

[inviteccac9361]

Ha, faire osciller un truc lentement

Je comprend l'interrogation venant de cet énnoncé.
Vous vous dites, si on fait alors.
Mais c'est de la réalité dont il s'agit.

Vous ne pourrez pas deplacer les super-amas les uns par rapport aux autres, donc on ne peut pas faire osciller un truc lentement, c'est exact.
Ou alors l'univers serait-il statique ?

[invite3e2da678]

Bonsoir,

de façon générale, si les théories qui vont au-delà du modèle standart de la physique des particules, prédisent "l'apparition" de tachyons c'est qu'il y a un problème. Elles jouent en quelque sorte le rôle de garde fou des théories actuelles.

Un garde fou pour que le tout tienne en place. Pas con.
Alors ce qu'il faut faire c'est oublier tout ce qu'on sait et tout recommencer depuis le début?

Bonjour,

on rencontre par exemple des tachyons dans la théorie des cordes bosonique, et ce fait était une "preuve" d'inconsistance de la théorie.

Il a donc fallut (aussi pour d'autre raisons) rajouté des éléments dans la théorie pour faire disparaitre les tachyons du spectre (l'ajout d'une supersymétrie et d'un mécanisme de projection ).

Donc a priori, la présence de tachyons dans les théories est une preuve de sa non consistance.

Mais pour etre plus générale, et en regardant l'histoire des sciences, est ce que une solution mathématique juste a un problème physique peut ne pas etre juste du point de vue de la physique ?

A priori oui, au vue des tachions, mais comment interpreter cela ?

Est ce que ça veut tout simplement dire que la théorie n'est pas suffisante ?

La force de la physique et des sciences en générale, c'est qu'elle est "l'esclave" de l'expérience.

En effet, si l'on peut trouver des résultats faux avec des calculs juste, seule l'expérience peut trancher et encore...

Bonjour

Je ne sais pas si etre l'esclave de l'expérience soit une force en Soi.
Sa force serait plutot que de rien affirmer qu'elle ne peut démontrer même si cela est a renfort de théorie plus ou moins en vogue pour que le tout se tienne. Malheuresement ce point de vue améne la stagnation pour ne pas dire le dogme.

Y'a t'il un lien entre Tachyon, matiére noire, et potentiel énergétique ... inépuisable ?

[invite60be3959]

Je ne sais pas si etre l'esclave de l'expérience soit une force en Soi.
Sa force serait plutot que de rien affirmer qu'elle ne peut démontrer même si cela est a renfort de théorie plus ou moins en vogue pour que le tout se tienne. Malheuresement ce point de vue améne la stagnation pour ne pas dire le dogme.

Aurais-tu une autre façon que l'expérimentation à proposer, afin de tester des théories ?

Si l'on ne se fixe pas quelques limites (de manière temporaire bien sûr), c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres ! On ne pourrait plus avancer de façon scientifique, car tout ce qui aurait été dit jusqu'à présent ne serait pas plus valable que le premier crétin qui viendrait avec une nouvelle théorie, théorie qui même si elle était complètement infirmer par l'expérience aurait toute sa raison d'être selon toi. A ce niveau là c'est vraiment plus de la science.

[invite3e2da678]

Aurais-tu une autre façon que l'expérimentation à proposer, afin de tester des théories ?

Si l'on ne se fixe pas quelques limites (de manière temporaire bien sûr), c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres ! On ne pourrait plus avancer de façon scientifique, car tout ce qui aurait été dit jusqu'à présent ne serait pas plus valable que le premier crétin qui viendrait avec une nouvelle théorie, théorie qui même si elle était complètement infirmer par l'expérience aurait toute sa raison d'être selon toi. A ce niveau là c'est vraiment plus de la science.

Vous avez totalement raison.
"qui ménage sa monture va loin"

[invited93fdc52]

Les tachyons existent bel et bien !

XXX en attente de la source originale XXX

[obi76]

Bonjour,

avant de lancer des propos comme ça, pouvez vous nous mettre la source ?

[invited93fdc52]

Voici la source :

https://ncatlab.org/nlab/show/M9-brane

[pm42]

Voici la source :

XXX erreur, désolé XXX

Et 1/2 page de théorie des cordes prouve l'existence des tachyons ?

[invited93fdc52]

Il y a plus d'une demi page ! Mais la recherche n'a pas prouvé l'existence tachyons, seulement qu'actuellement on voyage plus vite que la lumière.

D'où ma conclusion sur l' existence d'hypothétiques tachyons...

[obi76]

La pertinence d'une source ne se mesure pas au nombre de pages...

Bon, je vais faire plus simple : vous avez un lien vers la publi (pas sur un résumé hors review) ?

[obi76]

J'ai supprimé votre message, là on est complètement dans la patascience (théorie personnelle, etc).

Donc, dernier essai avant fermeture : avez vous une source sérieuse et claire pour étayer votre propos :"seulement qu'actuellement on voyage plus vite que la lumière" ?

Dans le cas contraire, couic.

[Deedee81]

Bonjour,

Sur Futura il y a une charte et il est de bon ton de la respecter. En particulier, si l'on n'est pas expert dans un domaine donné il vaut beaucoup mieux éviter les affirmations trop brutales et sensationnelles. Il est nettement préférable de poser des questions avant de se ridiculiser. Et invoquer Einstein ne sert à rien, ce n'est pas lui qui a rédigé les messages ci-dessus.

Je tiens à rappeler aussi deux choses :
- la théorie des cordes est encore en l'état actuel une théorie spéculative, comme bon nombres de théories candidates à la gravité quantique : boucles, twisteurs, triangulations causales, etc... Elle n'a encore produit aucune prédiction ferme (qui pourrait la réfuter en cas de résultat négatif) qui aurait pu être validée par l'expérience. Cela viendra sans doute, mais ce n'est actuellement pas le cas. Affirmer "les tachyons existent" à partir de résultats théoriques spéculatifs est franchement hasardeux.
- les tachyons en théorie des cordes ne sont pas un scoop. Dès les début, ils apparaissaient comme état de vibration minimal de corde. C'est le passage aux super cordes (avec la supersymétrie) qui les a fait disparaitre de ce secteur où ils étaient un signe d'inconsistance (mais ils existent toujours peu ou prou dans d'autres secteurs). L'état minimal devenant le graviton. Cette affirmation à l'emporte pièce n'est donc même pas un scoop !

Enfin, suite au dernier message que j'ai supprimé et qui vaut bien 5 à 10 points sur le crackpot index : http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html
Et suite au fait que c'était un déterrage d'une ancienne discussion, je ferme.

Merci de faire attention.