Bonjour à tous,
Les scientifiques affirment qu'il est impossible de se déplacer plus vite que la lumière (personnellement je n'en suis pas convaincu).
J'ai lu que les Tachyons se déplacaient à vitesse supraluminique mais j'ai aussi lu qu'apparement ils n'existes pas et enfaite désigneraient des particules allant effectivement plus vite que la vitesse de la lumière.
Alors question ou est le vrai et ou est le faux ?
Merci d'avance.
'lo,
Le tachyon correspond à la situation symétrique à celle des corps qui nous entourent vis-à-vis de c, la vitesse limite en Relativité Restreinte.
Un corps comme ceux qui nous entourent a une énergie croissante quand il approche de c, et celle ci forme une limite assymptotique
avec v<c.
Pour v=c le corps aurait une énergie infinie, situation non physique (l'univers contient une quantité finie d'énergie).
Un tachyon ce serait l'inverse, il faudrait lui apporter une énergie infinie pour que sa vitesse descende jusqu'à c.
Cette situation théorique de symétrie mathématique est elle "employée" par la Nature ? Correspond t-elle à un corps physique ? Il y a un fort consensus pour penser que non. D'abord évidemment parce qu'on n'observe rien de tel, ensuite parce qu'aucune théorie ne le réclame et enfin parce que ça poserait possiblement un problème de violation du principe de causalité (principe selon lequel l'effet précède la cause).
a+
Parcours Etranges
Je suis désolé, je ne suis pas un scientifique.
Je n'ai pas compris.
Pas grave on va le faire autrementEnvoyé par Aperture-Science
Je suis désolé, je ne suis pas un scientifique.
Je n'ai pas compris..
L'énergie d'un corps augmente avec sa vitesse, c'est facile à comprendre. On pourrait s'imaginer que cette énergie devient infinie quand la vitesse devient infinie. Mais en fait, ça arrive beaucoup plus tôt si j'ose dire. L'énergie tend vers l'infini dès qu'on approche c, la vitesse de la lumière. C'est ce que dit la formule 1/racine(1-v²/c²). Qand v tend vers c, la quantité sous la racine tend vers 0 et dont l'inverse par conséquent, (1/0), tend vers l'infini.
On peut imaginer une autre situation, avec un corps dont l'énergie serait nulle quand sa vitesse serait infinie et a qui il faudrait donner de l''énergie pour qu'il ralentisse. C'est juste une symétrie qu'on peut donner à l'équation, une possibilité mathématique. Et ça serait un tachyon (de tachos, vitesse).
Voila d'où vient le concept du tachyon. Mais ce n'est pas parce que mathématiquement on peut fabriquer cela que c'est vrai physiquement, c'est à dire que ça existe dans la Nature. Tout porte à croire que ce n'est pas le cas.
C'est plus clair ?
a+
Parcours Etranges
Re : Les Tachyons
Veuillez excuser ma profonde ignorance mais je ne comprends toujours pas.
Enfin qu'entendez vous par "l'énergie d'un corps augmente avec sa vitesse ?" ainsi que "L'énergie tend vers l'infini ?"
On parle de l'énergie cinétique, c'est à dire l'énergie que possède un corps du fait de sa vitesse.
Par exemple, pour pousser une voiture jusqu'à 100 km/h il faut bien lui fournir du carburant, ce qui représente de l'énergie. Et plus la vitesse est grande plus il faut de l'énergie. Un boulet de canon contre un mur peut le casser, et plus la vitesse du boulet est élevée, plus il peut faire de dégat. C'est ça son énergie. C'est qqchose que tu connais bien.
En physique classique l'énergie cinétique se calcule comme ça :
Avec cette formule de physique classique on pourrait croire que pour rendre l'énergie "aussi grande que l'on veut" (c'est comme ça que tu peux traduire : "tendre vers l'infini"), il faut faire tendre la vitesse vers l'infini, lui donner une très très très grande valeur. De même avec cette formule l'énergie du corps est nulle quand la vitesse est nulle.
En fait la formule correcte de l'énergie du corps c'est
avec lambda, le facteur de Lorentz
Et là que vois tu ?
si v = 0
E = mc²
je pense que tu as déjà du voir cette formule qq part
si v = c
E = infini
Qui nous dit donc qu'un corps au repos, cad à vitesse nulle possède une énergie de masse au repos et qu'il n'est pas possible d'atteindre la vitesse de la lumière car cela demanderait une énergie infinie.
a+
Dernière modification par Gilgamesh ; 27/10/2008 à 16h14.
Parcours Etranges
Re : Les Tachyons
D'accord j'ai compris le rapport énergie/vitesse.
Et donc les Tachyons.. heu.. J'ai perdu le fil..
Enfaite ils sont théoriques car ils leurs faudraient beaucoup d'énergie pour aller à vitesse supraluminique ?
Je crois que je suis un peu perdu.. doux ephémisme..
D'accord j'ai compris le rapport énergie/vitesse.
Et donc les Tachyons.. heu.. J'ai perdu le fil..
Enfaite ils sont théoriques car ils leurs faudraient beaucoup d'énergie pour aller à vitesse supraluminique ?
Je crois que je suis un peu perdu.. doux ephémisme..
Bon, donc pour la matière que l'on connait, il faut une infinité d'énergie pour approcher c, en venant de 0 (du repos, vitesse nulle).
Comme c n'est pas l'infini, mais juste un nombre comme ça, on peut imaginer le cas où en partant de l'autre extrémité - l'infini ! - il faudrait une infinité d'énergie pour venir à c.
Un tachyon d'énergie nulle aurait une vitesse infinie et un tachyon d'énergie infinie irait à c.
a+
Parcours Etranges
J'ai un peu plus appris sur ce sujet donc si j'ai bien compris.
Mathématiquement c'est prouvé mais ça ne veut pas dire que physiquement c'est possible.
Et si c'était le cas, faudrait une très grande énergie pour qu'elle atteigne une vitesse infinie.
J'aurais encore envie de t'embêter sur ce terme "mathématiquement prouvé". Le tachyon n'est pas un concept de math mais de physique. Même s'il n'existe pas, il appartient au champs conceptuel de la Physique. Il ne s'agit pas d'un objet dont les mathématiciens auraient eus besoin et qu'ils auraient refilé aux physiciens. Ce n'est pas une découverte, en ce sens. Les physiciens utilisent les maths mais ces maths mettent en scene des concepts physiques : énergie, vitesse, temps, espace, etc.
Juste l'inverse (on parle du tachyon,n'est ce pas ? Pour la matière "usuelle" c'est bien ça)Et si c'était le cas, faudrait une très grande énergie pour qu'elle atteigne une vitesse infinie.
L'énergie cinétique serait nulle pour v=infini. Et infinie pour v=c.
a+
Parcours Etranges
D'accord je cerne mieux la nature de la particule mais j'ai encore un peu de mal. hihi
Merci Gilgamesh,
Je fait un up du sujet à cause de http://forums.futura-sciences.com/co...lumiere-3.html
et parce que je ne comprend pas :Car je ne vois pas la nécessite de symétriser l'équation, il suffit d'étendre son domaine sur les nombres complexesC'est juste une symétrie qu'on peut donner à l'équation, une possibilité mathématique. Et ça serait un tachyon (de tachos, vitesse).
Si v>c alors lambda est dans le domaines des nombres imaginaires puisque 1-v²/c² est négatif sa racine est complexe et v doit toujours être > c puisque atteindre l'égalité rendrait lambda infinis comme pour la matière ordinaire
Bonour,
comment peut-on se représenter mentalement un tachyon d'énergie nulle et donc de vitesse infinie ? En admettant que ce tachyon décrive un cercle qui resterait exactement le même après chaque tour complet, il serait constamment en tout point du cercle ?
Et si ce tachyon suit une ligne droite.. Il est instantanément propulsé dans un lieu qui n'existe pas, à infini kilomètres de son point de départ ?
Hm hm hm..
(@ les tachyons existent-ils)
Ca simplifie le problèmeIl y a un fort consensus pour penser que non.Mais les scientifiques qui pensent que les tachyons existent pensent-ils que des tachyons d'énergie nulle existent ?
Merci
Salut,
Dans ce cas d'espèce, c'est la même chose en fait.
humour on
Le tachyon, c'est quoi son antiparticule ? Un propyon ?
humour off
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
J'ai fait le calcul pour les neutrinos encore légèrement hypothétiquement supraluminiques
c=299792458,00
+6,00 constaté
=299792464,00
e=0,000200069218 i mc²
e/m=17 981 324 541 637,40 i
e étant dans l'expérience de l'ordre du GeV
Peut on en déduire m ?
Je trouve 8,91E-24 g
En tous cas merci à Gigalmesh pour avoir illustré ce concept du Tachyon de manière claire et précise. 2 posts seulement et c'est nettement plus clair pour moi.
Pour faire une analogie c'est un peu comme une fusée lancée à pleine vitesse mais sans énergie à qui il faudrait fournir une énergie infinie pour la freiner suffisamment juste pour se rapprocher de C.
C'est vrai que c'est plus difficile à concevoir du point de vue physique que du point de vue mathématiques.
Si tant est que physiquement le tachyon existe où serait-il le plus facilement observable compte tenu de nos moyens ?
Au voisinage de C avec une énergie infinie ou avec une énergie nulle et une vitesse infinie ?
Probablement qu'aucun de nos outils de ce coté du miroir sont étudiés pour l'autre coté du miroir ?
Dernière modification par arbanais83 ; 30/09/2011 à 17h58.
Cela dépend de ce qu'on appelle la "section efficace". En générale la section efficace est plus élevée à haute énergie, mais bon, encore une fois la question est assez académique.
a+
Parcours Etranges
ça correspond à quoi au juste ?
Je pensais que l'on devait trouver une masse imaginaire mathématiquement sans savoir vraiment physiquement à quoi cela devait correspondre ?
* L'excès n'est pas de +6 (m/s) mais +7400
* L'énergie des neutrinos est de 17 GeV dans l'expérience OPERA
* Il faut utiliser le facteur de Lorentz pour relier l'énergie totale à la masse :
Parcours Etranges
Re : Les Tachyons
Merci Gilgamesh
c=299792458
+ 7 400,00
v=299799858
b=v/c=1,000024684E+00
b²=1,000049368E+00
1-b²=-4,936809538E-05
Racine(1-b²)=0,007026243 i
y=1/Racine(1-b²)=142,32 i
e= 142,32 i mc²
m=1/142,32 * 17E9 ev/c² = 119 449 128,72 ev/c² = 1,78E-36 * 119 449 128,72 kg = 2,13E-28 Kg = 2,13E-25 g
Si je ne me suis pas trompé
Oui, c'est une masse imaginaire mais je ne sais pas ce que c'est réellement
Je trouve 119 449 128,72 ev/c² = 119 Mev/c²
d’après wikipedia ça dépasse les bornes des masses des 3 types de neutrinos
• νe : < 2,5 eV.c-2
• νμ : < 170 keV.c-2
• ντ : < 18 MeV.c-2
Le 17 GeV c'est bien l'énergie fournie pour l'ensemble des neutrinos produit non ?
Pas pour 1 seul ?
Peut-on supposer aussi que l'energie dont parle Gilgamesh de ce coté là du miroir coté Tachyons soit aussi elle aussi imaginaire nulle quand v est infinie et infinie quand v se rapproche de C mais quand même imaginaire ?
JPL a une réponse un peu plus précise sur cette masse imaginaire
http://forums.futura-sciences.com/co...ml#post3724379
Rien n'est invalidé. Il se trouve que les équations de la relativité ne deviennent pas incohérentes si pour la masse on remplace un nombre réel par un nombre imaginaire. Mathématiquement cela reste cohérent, physiquement on ne sait pas ce que cela veut dire. La plupart des physiciens pensent que cela ne correspond à aucune réalité physique, d'autres pensent que cela correspond (ou pourrait correspondre) à une classe de particules encore inconnues : les tachyons.
Si. Quand on donne l'énergie d'un faisceau c'est toujours par particule.
a+
Parcours Etranges
Merci pour cette précision Gilgamesh.
Merci DomiM oui j'ai bien lu les posts de JPL même si je m'allume un peu avec lui sur d'autres sujets là je les ai trouvés très intéressants mais n'étant pas suffisamment caler au niveau scientifique juste un deugA et un DUT de génie électrique je me refuse d'intervenir même si je suis Ardemment les différents posts.
Si je suis intervenu sur celui là c'est parce que vous avez fait l'effort de le " vulgariser" et l'imager pour le rendre accessible à plus de monde.
Mes nombres complexes sont loin et je manque un peu " d'arguments " mes "modules" pas super bien rangés non plus.
Bref mon fils rentre en TS et je sens que je vais devoir m'y remettre.
Pour accrocher sur un sujet j'ai besoin de le simplifier au début et surtout de trouver des analogies qui fonctionnent dans la vie quotidienne après si celles-ci ne fonctionnent pas je les corrige ou les adapte mais c'est le point d'accroche pour moi.
Visualiser une énergie nulle pour une vitesse infinie j'arrive à trouver des analogies dans la vie courante.
Visualiser une énergie "imaginaire" infinie à fournir pour diminuer une vitesse et se rapprocher d'une chose aussi.
Une masse imaginaire ou négative j'y arrive moins c'est pour cela que je demandais est-ce que l'énergie pouvais être imaginaire ou seulement la masse ?
Dernière modification par arbanais83 ; 03/10/2011 à 20h03.
Ni imaginaire ni négative ni complexe, en physique c'est dans une autre dimension.
C'est peut être pour ça que Dirac à aussi nommé i sa variable des matrices de dimension 4x4 agissant sur le spineur
