bonjour à tous;
j'ai un montage qui sert à linéariser la réponse du capteur dans un domaine de température. il s'agit d'un générateur avec une termistance en série avec une résistance de sortie.
j'ai calculer la variation de la tension aux bornes de la résistance de sortie pour chaque T.
ma question est : la sensibilité du montage signifie la variation de cette tension en fonction de la température ou bien la variation de la résistance en fonction de T??
merci d'avance.
Bonjour.
Si la sortie est sur la résistance, ce sont bien les variations de tension sur cette résistance qui donnent la sensibilité du montage.
Je vois mal comment une résistance "linéarise" une thermistance. C'est comme mettre des lunettes noires. En mettant une résistance en série, on voit moins bien la thermistance. Si les lunettes sont très noires ou la résistance très grande on n'a plus, ni de non linéarités, ni de sensibilité à la température.
Au revoir.
BonjourEnvoyé par LPFR
C'est expliqué dans sur ce fil. Au message 17 j'ai posté un fichier Excel pour visualiser la courbe. Bien sur on arrive jamais à une droite parfaite, mais on peut avoir quelque chose d'assez linéaire sur une plage de plusieurs dizaines de degrés à 1 ou 2°C près.
Re.
Sur ce fil? Votre message est le message #3.
Vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit. Quand vous ajoutez une grande résistance à quelque chose de non linéaire, vous mettez des lunettes noires.
La non linéarité diminue au même temps que la sensibilité.
A+
J'ai posté plusieurs messages; et en #17 j'ai mis une feuille de calcul.
J'ai lu ton message, mais l'auteur ne parle pas d'une "grande" résistance; pour linéariser il faut mettre une résistance qui a environ la même valeur que la CTN.
Re.
On n'a pas besoin de feuilles Excel. Le calcul analytique (simplissime) suffit pour prouver que j'ai raison.
A+
'Soir,
La thermistance a un gros défaut : elle n'a rien de linéaire. En revanche, elle se rachète par une grande sensibilité et une grande fidélité : on peut faire de la métrologie fine avec des thermistances en utilisant des tables numériques avec 4 ou 5 chiffres significatifs (je n'en ai pas sous les yeux en ce moment, mais j'en connais une sur une manip' de thermo-élasticité).
Comme le dit justement LPFR, linéariser sa réponse revient à renoncer à ces qualités. Il me parait bien plus judicieux d'établir une régression polynomiale sous Excel sur une gamme de travail, puis avec un minimum de travail sous Visual Basic, avec ou non une chaîne d'acquisition, obtenir d'excellentes mesures.
@+
[éventuellement utiliser les propriétés d'un Ampli Op avec une thermistance en contre-réaction pour établir une réponse fonction réciproque]
« le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »
Raison sur quel point, j'ai un peu de mal à te suivre.
Les CTN sont données au mieux à 1 ou 2% d'incertitude, ce n'est pas une organe de mesure. Et faire une régression polynomiale serait stupide, puisqu'il existe déjà une formule pour calculer la valeur en fonction de la température.La thermistance a un gros défaut : elle n'a rien de linéaire. En revanche, elle se rachète par une grande sensibilité et une grande fidélité : on peut faire de la métrologie fine avec des thermistances en utilisant des tables numériques avec 4 ou 5 chiffres significatifs (je n'en ai pas sous les yeux en ce moment, mais j'en connais une sur une manip' de thermo-élasticité).
Comme le dit justement LPFR, linéariser sa réponse revient à renoncer à ces qualités. Il me parait bien plus judicieux d'établir une régression polynomiale sous Excel sur une gamme de travail, puis avec un minimum de travail sous Visual Basic, avec ou non une chaîne d'acquisition, obtenir d'excellentes mesures.
Et faire une régression polynomiale serait stupide, puisqu'il existe déjà une formule pour calculer la valeur en fonction de la température.
Alors, pourquoi certaines sont-elles livrées avec des tables numériques au lieu de l'équation ?
Selon les séries de fabrications, il y a différentes tolérances comme pour les résistances, dont des séries de précision. En outre, il est facile de contourner l'erreur sur sur la tolérance.
Si tu veux du linéaire à fidélité assurée, prends des sondes Pt.
« le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »
Peut tu donner un exemple ?
http://home.roboticlab.eu/fr/examples/sensor/thermistor
Cette équation n'est pas utilisable, car les "constantes" de la loi de comportement ne sont pas des constantes, sans compter que certaines varient avec la composition.
« le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »
C'est justement l'inverse : La table qui est utilisée dans cette application a été générée à partir de la formule (et n'est pas gage de précision). Si tu me trouve une datasheet avec une table de correspondance exacte je serais bien obligé de te croire, mais à ma connaissance une telle table n'existe pas (on ne trouve que des tables indicatives, calculées d'après l'équation, et précise à 2, 5, 10 ou 20%; on est bien loin des 5 chiffres significatifs que tu annonces).
Cette formule est tout à fait utilisable, il suffit de connaitre la constante B, qui est fonction du type de CTN, mais la valeur ne sera pas précise.
Salut,
Pour une fois, tu as raison …
Pourtant, une telle précision [6 chiffres] n'est pas compatible avec l'inconstance en température de la constante principale …
http://www.scribd.com/doc/39351943/Lab-4
« The Steinhart-Hart equation is
used to convert from resistance to temperature, where
T in degrees Celsius »
http://fisica.usach.cl/~jlay/licfism...0termistor.pdf
Il n'empêche que les thermistances peuvent bien servir à la métrologie fine ‼
@+
« le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »
elle est bien bonne celle là, tu devrais relire les interventions où je t'ai contredis.Salut,
Pour une fois, tu as raison …
Tu appelles peut être ça de la métrologie, mais ça n'en est pas.Il n'empêche que les thermistances peuvent bien servir à la métrologie fine ‼
Bonsoir à tous,
Je suis moi-même à la recherche d'une méthode de linéarisation par segment d'une CTN ( 10kohm, B25/85=3977) sous Excel/OOcalc, donc sans VBA/XL4.
Tout d'abord, merci LPFR d'avoir abandonné la discussion. En effet, je ne vois pas comment conditionner une thermistance (CTN ou CTP) sans une résistance série, à moins d'utiliser un géné de courant qui donnera une sensibilité équivalente, mais dégradera la précision et la linéarité (compliance).
En fait, la résistance série sert surtout à alimenter la CTN et, de fait, la linéarise quelque peu, surtout si sa valeur est proche de celle de la CTN à la moyenne de la température mesurée. Une autre résistance en parallèle sur la CTN améliore notablement la linéarité, au détriment de la sensibilité.
Le calcul analytique (simplissime) suffit ...
Quant à faire de la métrologie fine, faut quand même pas exagérer. Disons que les mesures sont trés répétables à 0.1 °C si on a étalonné la CTN. Voir les sondes YSI400 utilisées en médical remplaçables sans étalonnage à 0.1 °C près.
La précision n'est pas données sur la courbe mais sur la valeur initiale, habituellement R25. Une (faible) correction de gain suffit à retrouver ses petits.
Oh ! Je vois : "Si tu veux du linéaire à fidélité assurée, prends des sondes Pt." Ah bon ? Fidèle à 0.3 °C à 25 °C et linéaire en suivant une courbe du quatrième ordre. Malgré tout, ma sonde préférée.
Je ne connais pas pour l'instant de CTN livrées avec une équation de linéarisation.
Concernant la formule donnée sur "http://home.roboticlab.eu/fr/examples/sensor/thermistor" et autres sites , elle est valable dans la mesure où on l'utilise dans le domaine de définition de B : B25/85 ou B25/100 ou autres sont différents pour le même matériau. Cela dépend du domaine de mesure dans lequel la sonde doit être utilisée.
Les 6 chiffres significatifs ne sont pas la précision, mais plutôt une indication quant à l'approximation. Sur une YSI400 utilisée dans le domaine 35-45 °C, une variation du sixième chiffre de la résistance indiquerait un changement de température de moins de 1 millidegré. On n'est pas dans le nucléaire !
Tiens, personne n'a parlé de thermocouples. Dommage !
Bien. Sinon, je cherche toujours quelque sous Excel/OOcalc pour faire de la linéarisation par segments.
Merci,
Thom's
Bonjour.
Avez-vous cherché [CTN linearisation] dans Google ?
On trouve plusieurs entrées intéressantes comme:
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...,d.d2k&cad=rja
ou
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...,d.d2k&cad=rja
Au revoir.
Bonjour
Je pensais avoir donné un lien vers un fichier excel, mais je dois me tromper. Voir ici : http://forums.futura-sciences.com/el...ml#post2023075
Il est tout a fait possible de mesurer avec une précision de 10-3°C avec une CTN, mais sur une plage très réduite.Les 6 chiffres significatifs ne sont pas la précision, mais plutôt une indication quant à l'approximation. Sur une YSI400 utilisée dans le domaine 35-45 °C, une variation du sixième chiffre de la résistance indiquerait un changement de température de moins de 1 millidegré. On n'est pas dans le nucléaire !
Bonsoir,
@Dudulle:
Pour faire de la mesure à 10-3 °C, il faut soit un excellent Ωmètre, soit un conditionneur qui tienne la route dans les µV. Ne pas oublier le bruit intrinsèque des résistances.
@LPFR:
J'ai déjà pas mal cherché. Je sais trés bien comment le faire à la main, je veux dire en plaçant mes zones de segments moi-même dans Excel/OOcalc.
Je voudrais plutôt semi-automatiser la chose, en plaçant par exemple des "bornes" manuellement le long de ma colonne de chiffres (T°C, RΩ) et Excel calculerait automatiquement mes régressions linéaires entre chaque borne.
Je ne sais pas si je suis clair, pourtant je pense que ça doit être relativement simple.
Merci,
Thom's
Avec une CTN de 10k variant de 10 à 10.001°C par exemple on a une augmentation de résistance d'environ 0.8 ohm, ce n'est pas vraiment un exploit que d'arriver à mesurer une variation de résistance de cet ordre dans un pont de mesure.
En ce qui concerne la feuille Excel je t'ai donné un lien, il y a très peu de modifications à apporter pour faire ce que tu demandes, mais si vraiment tu n'y arrive pas je te le ferais.
Salut Dudulle,
0.8Ω/10kΩ donne une résolution d'au moins 10-5, donc comme je le disais, un trés bon DMM ou conditionneur.
Donc la précision de la CTN, à moins d'avoir été extrèmement bien calibrée, ne permettrait que de donner une différence de température.
Le site donné en référence ne donne que ce que je fais si souvent sous Excel. Avec une différence cependant : je ne considère jamais le résultat d'une approximation comme étant linéaire. On voit trés bien sur ces courbe que la courbe de réponse est infléchie. En fait je travaille plutôt sur l'erreur que sur la réponse en tension, on y voit parfaitement l'inflexion.
Mon problème n'est pas de trouver comment linéariser électroniquement, c'est déjà fait. Je veux découper la courbe de réponse en segments, puis linéariser chaque segment par régression linéaire. Tout ça, je sais le faire manuellement. Je voudrais que Excel trouve les bornes posées manuellement, puis fasse sa régression entre ces bornes.
@+
Thom's
Bonjour,
pourquoi s'évertuer à utiliser Excel... il existe des logiciels beaucoup plus spécialisés et performants (et en plus gratuits) pour ce genre de choses.. Excel c'est bien pour tirer des graphiques dans le commercial... pour le scientifique c'est tout à fait inutile...
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Salut obi,
On utilise les outils qu'on a et qu'on maîtrise relativement bien. Je n'ai pas vraiment le temps d'apprendre d'autres styles de programmation mathématiques.
Excel me donne des graphiques non commerciaux qui aident bien.
D'autre part, avec Excel et son VBA, j'ai pu piloter et obtenir les résultats sur une chaîne de test en pilotant 2 moteurs pas-à-pas, 1 balance Mettler et un appareil de mesure, le tout en liaison série/RS485.
Ouais, je sais M$ ...
@+
La précision du composant n'a rien à voir la dedans, une CTN n'est pas un composant numérique qui varie par pallier, même la plus petite variation de température a une influence sur sa résistance. Par contre il faut bien sur régler la chaine de mesure, ce qui n'a rien de simple je l'accorde.
Pour faire une mesure à 0.001°C il suffit de mettre cette CTN dans un pont diviseur, avec une 10k en serie avec 20k la tension va varier d'environ 0.2mV pour 0.001°C. On compare cette tension avec une tension de référence produite par un potentiomètre multitour. Il n'y a plus qu'à mesurer cette différence de tension avec un CAN (si on en a un assez précis) ou passer par un amplificateur puis mesurer.
En ce qui concerne la feuille Excel je t'ai proposé de t'aider si tu n'étais pas capable de trouver l'équation de la droite passant par 2 points ; à toi de voir maintenant...
Salut Dudulle,
Une CTN a une précision initiale. Donc si elle n'a rien à voir, je ne vois pas comment tu fais la différence de température entre 10kΩ pour 25,05 ° et 24.95° pour une excellente CTN à 0.2%. A moins de l'avoir (trés bien) calibrée auparavant.
J'ai toujours un peu peur quand je lis "il n'y a qu'à...". Bon, ok. Le CAN a mesuré cette tension=f(T°). Et maintenant ? Tu prends le data et regardes à quoi correspond la résistance équivalente ou tu mets une lookup table dans le µC (Soit 0-100° à 0.01° = 10000 valeurs 17 bits, au mieux), ou ton µC recalcule la température en fonction de la résistance d'après la formule d'approximation Steinhart&Hart. Donc, on fait généralement une approximation par segments et le µC n'a qu'a calculer ax+b correspondant à la valeur trouvée
Comme je l'ai dit quelque part auparavant, je maitrise relativement bien Excel/OO et je sais trés bien me servir de PENTE et ORDONNEE.ORIGINE pour faire une régression linéaire, polynômiale, etc...
Ce qui m'intéresse, c'est la recherche matricielle pour automatiser la recherche de bornes et indexer ax+b en fonction.
Pas sûr que je sois bien clair, à priori.
Merci,
Thom's
QTIplot le fait directement, pas besoin de lignes de codes, d'OS spécifique et c'est gratuit... enfin je dis ça, je dis rien
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Non la précision de la CTN n'a rien a voir, tu peux utiliser une 10% ou une 0.2% indifféremment car la variation de la résistance sera quasiment la même entre ces 2 exemples, et c'est tout ce qui importe pour mesurer une certaine variation de température.
On peut passer par simple une régression linéaire et conserver une excellente précision, à condition de rester sur un petit intervalle ; il est bien entendu hors de question de mesurer une température entre 0 et 100°C à 0.001°C près.
En ce qui concerne ton problème je pense que comprend mieux ; donc tu as déjà un tableau de valeurs de résistances en fonction de la température et tu veux faire une interpolation linéaire entre les 2 bornes les plus proches ?
Je pense qu'on a tous compris que qtiplot le fait très bienQTIplot le fait directement, pas besoin de lignes de codes, d'OS spécifique et c'est gratuit... enfin je dis ça, je dis rien
Non parce que si les points de dicsretisation ne sont pas uniformément répartis, il faut des if dans tous les sens, et pour peu que la fonction à interpoler ait beaucoup de points, autant utiliser un outil fait pour. Et si je dis QTIplot, c'est parce qu'à mon sens c'est le plus simple et le plus rapide pour le faire. Après, si ça ne tenait qu'à moi, je vous dirai : faites le en fortran, en 2 minutes c'est codé et en 1 seconde vous avez ce que vous voulez. Bref.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Pas besoin d'utiliser des if ni la moindre ligne de code ; tu pourra en juger par toi même quand je posterai un exemple (quand tom aura confirmé que c'est bien ce qu'il veux).
Si les points ne sont pas uni-répartis j'ai dis.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
