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Besoin d'aide d'un ingénieur/technicien vibrations - Vibrations, Hi-Fi, vinyle



  1. #1
    zepeu

    Besoin d'aide d'un ingénieur/technicien vibrations - Vibrations, Hi-Fi, vinyle


    ------

    Bonjour, bonjour,


    J'ai des problèmes à cause de vibrations parasites.

    Pour résumer, je suis entrain de fabriquer un meuble pour poser mon ampli, mon lecteur CD et ma platine vinyle dessus (c'est de la que viens le probleme).

    En gros, une platine vinyle marche car le diamant vibre en passant dans le sillon du vinyle. Il faut donc éviter les vibrations parasites autant que possible pour avoir un son "pur".

    Mon meuble sera fabriqué grâce à trois tubes en acier verticaux et des plaques de contreplaqué horizontales.

    Je cherche le bon matériau pour remplir les tubes afin d'absorber les vibrations autant que possible.
    J'hésite entre le sable et la mousse expansée/polyuréthane.

    Sauriez vous me dire si la mousse expansée à tendance a couper les vibrations grâce au changement de milieu due aux bulles d'air/gaz présentes au milieu du polyuréthane?
    Ou alors le sable serais préférable par son poids?

    pour plus de détails, un peu de lecture ici :

    http://www.audiophilefr.com/Site/for...6.html#p163131

    La partie qui nous concerne ici se trouve plutot vers la fin du sujet du forum.

    Je suis bien évidemment preneur pour toutes les remarques, suggestions d'autres matériaux ou autre.

    Merci d'avance a tous !

    zepeu

    -----

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  3. #2
    phuphus

    Re : Besoin d'aide d'un ingénieur/technicien vibrations - Vibrations, Hi-Fi, vinyle

    Bonjour zepeu,

    je viens de lire le fil en lien sur le forum de audiophile.fr, et je m'y suis retrouvé : comme souvent chez les "audiophiles", beaucoup de contre-vérités et de croyances. Mais je crois que c'est pour cela que tu viens ici, non ?

    Désolé pour cette introduction en forme de douche froide, mais j'ai l'habitude de ce genre de discussion, et même quand j'y mets les formes ça se passe rarement bien. Je vais essayer d'y mettre du mien, nous allons bien voir ce que ça donne !

    Tout d'abord, un peu de vocabulaire. La principale qualité de ton dispositif ne sera pas d'absorber les vibrations mais de ne pas les transmettre et/ou de les dissiper. L'absorption est la combinaison de la transmission et de la dissipation, donc un matériau qui transmet tout peut être considéré comme parfaitement absorbant. L'exemple type est l'air, qui est le meilleur absorbant qui soit pour les ondes sonores puisqu'il transmet (presque) tout.

    Tu as d'une part les vibrations parasites provenant du mécanisme de la platine et les vibrations provenant de tout le bâtiment et transmises au meuble.

    Pour celles venant du bâtiment, il faut un découplage de la platine. Je vois que Sourdingue a fait un meuble dont les plateaux de verre sont censés être découplés des montants. Je dis censés car sur la photo, je ne vois aucun dispositif de découplage. Les soi-disant pointes de découplage au sol ne découplent rien du tout (comment un solide rigide peut-il isoler une enceinte d'un sol ? Utiliser la forme conique comme argument relève de la pseudo-science et/ou du discours sectaire). Pour vraiment découpler ton plateau des montants, il faut une matière souple et amortissante, donc typiquement des silent blocs.

    La raideur de ces silent blocs doit être adaptée à la masse de ce qui est posé dessus et à la fréquence de coupure que tu souhaites, pour que l'ensemble plateau + platine + blocs soit un filtre passe-bas adapté. L'amortissement servira non seulement à dissiper une partie des vibrations mais aussi (et surtout...) à ne pas avoir de soucis à la fréquence de résonance de ton ensemble.

    Pour l'anecdote, j'ai eu l'occasion de tester le parasitage vibratoire d'un système de mesure construit selon trois configurations :

    - tubes alu seuls
    - tubes alu remplis de sable
    - tubes PVC

    Je les ai listées dans l'ordre de la qualité des résultats...

    Pour les vibrations dues à la platine elle-même, le tout est de coupler rigidement la platine à une masse importante et ne présentant pas de fréquences propres dans la bande de fréquences qui t'intéresse, et d'amortir l'ensemble. La faire baigner dans du miel devrait être une bonne solution . Mais en toute honnêteté, et là c'est peut-être une complète ignorance de ma part, je pense que cette platine simplement posée sur un plateau de bois ou de verre, lui-même découplé des montants par des silent blocs est déjà une solution qui va chercher bien loin...

    Ce serait sympa de pouvoir mettre au point un système permettant d'avoir zéro vibration parasite sur la platine, et de conduire des tests en double aveugle avec et sans ce système. Je m'avance peut-être, mais je suis quasiment certain du résultat. Certains s'y sont amusés avec des câbles de modulation, et ont fortement regretté d'avoir acheté des aberrations à 1000 euros le mètre, dont la seule qualité notable est celle d'alourdir les poches du vendeur.

  4. #3
    LPFR

    Re : Besoin d'aide d'un ingénieur/technicien vibrations - Vibrations, Hi-Fi, vinyle

    Bonjour.
    Je suis d'accord avec Phuphus, et notamment sur le fait qu'un des sujets où on peut lire le plus grand nombre de conneries est tout ce qui touche à la Haute Fidélité.

    Et ça m'amuse de vouloir avoir un son "pur" avec une platine vinyle. Un disque produit des clics et des clacs tout le temps. Je me souviens qu'en écoutant un disque que l'on venait de sortir de sa pochette plastique scellée on entendait déjà des clics.

    Pour moi l'arrivée des CD a été l'émerveillement de pouvoir entendre la musique sans clics.

    Au revoir.

  5. #4
    phuphus

    Re : Besoin d'aide d'un ingénieur/technicien vibrations - Vibrations, Hi-Fi, vinyle

    Bonjour à tous,

    @ Zepeu : si tu repasses par ici, c'est que tu as vu ma réponse sur le forum de audiophile.fr. Je n'y retournerai pas, donc merci de ne pas y déformer mes propos.

    La première étape que j'évoque sur le fil de audiophile.fr, c'est la caractérisation du parasitage. Sans cela, tu vas travailler en aveugle, ou plutôt en sourd

    Une suggestion qui vaut ce qu'elle vaut : sur quelques disques que tu auras achetés pour l'occasion, prend un blanc entre deux pistes, raye le disque de manière à ce qu'il tourne en boucle sur ce blanc, et fais-le boucler. En parallèle, enregistre le signal issu de l'ampli, et analyse ce signal, pourquoi pas en faisant exprès d'exciter ton bâtiment (machine à laver en route, saute à pieds joints dans la pièce d'écoute, etc.).

    Fais la même chose avec de la musique, et tu auras déjà une idée :
    - des vibrations parasites provenant du bâtiment et récupérées sur ta platine
    - de l'éventuelle émergence de ces vibrations au milieu de la musique

    On en reparle en fonction de ta réponse.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    sitalgo

    Re : Besoin d'aide d'un ingénieur/technicien vibrations - Vibrations, Hi-Fi, vinyle

    B'jour,
    Citation Envoyé par phuphus Voir le message
    Les soi-disant pointes de découplage au sol ne découplent rien du tout (comment un solide rigide peut-il isoler une enceinte d'un sol ? Utiliser la forme conique comme argument relève de la pseudo-science et/ou du discours sectaire). bien loin...
    Pas du tout d'accord.:s:
    Il y a des empêcheurs de tourner en rond qui se sont penchés sur le problème et je vais résumer ça vite fait. Il est vrai que c'est du calcul et non le résultat d'une expérimentation. En gros et pour une pointe (sans amortisseur) et une matière données :
    - en-dessous de 100 Hz le coef de transmission est de 1 (donc autant poser directement sur le support).
    - entre 300 et 600 Hz ce coef passe à 3 (env +5dB)
    - ensuite seulement ce coef diminue.
    Voilà le travail.

    Vu la différence d'énergie véhiculée entre les graves et les aigus, les pointes deviennent efficaces quand on n'en a plus besoin. Et comme la transmission augmente là où il y a encore un peu d'énergie, c'est plutôt nuisible.
    Maintenant qu'il y ait une différence, c'est certain, mais qu'elle soit audible c'est une autre paire de manche. Il faut faire des écoutes en aveugle mais même les oreilles d'or des magazines audio ne se précipitent pas au portillon quand on leur demande d'en faire, je me demande bien pourquoi.
    Dernière modification par sitalgo ; 27/05/2011 à 12h19.
    Mais si t'as l'gosier, Qu'une armure d'acier, Matelasse. Brassens, Le bistrot.

  8. #6
    phuphus

    Re : Besoin d'aide d'un ingénieur/technicien vibrations - Vibrations, Hi-Fi, vinyle

    Citation Envoyé par sitalgo Voir le message
    Pas du tout d'accord.:s:
    Il y a des empêcheurs de tourner en rond qui se sont penchés sur le problème et je vais résumer ça vite fait. Il est vrai que c'est du calcul et non le résultat d'une expérimentation. En gros et pour une pointe (sans amortisseur) et une matière données :
    - en-dessous de 100 Hz le coef de transmission est de 1 (donc autant poser directement sur le support).
    - entre 300 et 600 Hz ce coef passe à 3 (env +5dB)
    - ensuite seulement ce coef diminue.
    Voilà le travail.
    La conclusion est donc la même (ça ne sert pas à grand chose, voire ça empire), par contre le résultat chiffré me paraît discutable

    Parler de fonction de transfert d'une pointe n'a pas vraiment de sens, cette fonction de transfert se mesure sur un montage complet. Donc les chiffres que tu donnes sont valables :
    - pour une seule enceinte
    - pour un unique sol
    - et bien entendu, comme tu le précises, pour un seul modèle de pointe

    Ensuite, ce qui est intéressant, ce n'est pas la transmission en présence de pointes, c'est la différence de transmission entre avec et sans pointes. A moins que les résultats que tu donnes représentent en effet cette différence. Est-ce cela ?

    Enfin, ils ont testé avec quel type d'excitation ? Longitudinale ? Transversale ? Est-ce linéaire ? Etc.

    Dans tous les cas, ces résultats de calcul sont intéressants. As-tu la source ?

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  10. #7
    zepeu

    Re : Besoin d'aide d'un ingénieur/technicien vibrations - Vibrations, Hi-Fi, vinyle

    coucou,

    bon, déja, phuphus, pour le fait que ca passe mal et gniagniagnia, je suis justement ici pour m'en prendre plain la g***** et j'avais prévu ca, donc pas d'inquiétudes de ce coté la, je préfere la vérité

    Un phénomène due aux vibrations que je remarque (hélas) bien souvent est que quand je marche d'un pas un peu lourd (un peu, pas comme un buffle non plus), la pointe de la platine a tendance à sauter...

    Pour le meuble de sourdingue, juste après, j'ai demandé si les pointes de découplage étaient pas dans le mauvais sens... en effet, d'après ce que j'ai lu, ces pointes permettent en fait de faire une diode mécanique qui laisse passer les vibrations dans un sens (de la base vers la pointe) mais pas dans l'autre due a la faible surface de contact.
    Mais apparemment, sitalgo a détruit cette idée
    En tous les cas, j'avais pas l'intention d'en utiliser et ca m'as toujours semblé bizarre que personne ne mettes de silent blocks...
    Je pense acheter des pointes (4€ les 4, je survivrais), des silent blocks et faire la comparaison à l'oreille (et au pied )
    Pour le calcul d'adaptation des silent blocks a la masse, je pense laisser tomber cette idée


    En ce qui concerne les vibrations parasites venues de la platine elle même, je m'en chargerais, j'ai bien l'intention de la démonter gentiment et surtout d'en acheter une nouvelle (celle la appartenais a mon père et étais déjà du bas de gamme dans sa jeunesse).

    Je suis d'accord avec Phuphus, et notamment sur le fait qu'un des sujets où on peut lire le plus grand nombre de conneries est tout ce qui touche à la Haute Fidélité.
    Faut savoir faire le tri... mais disons que l'histoire des câbles a changer entre les enceintes et l'ampli, ca, ca marche vraiment, je suis passé de câbles de base (genre pour le 220V) à des câbles dits audiophiles correctes (5€ le m) et la différence est clairement audible. Pour le vérifier, j'avais écouté le même vinyle avant et après le changement.

    Et ça m'amuse de vouloir avoir un son "pur" avec une platine vinyle. Un disque produit des clics et des clacs tout le temps. Je me souviens qu'en écoutant un disque que l'on venait de sortir de sa pochette plastique scellée on entendait déjà des clics.
    J'ai pas ce phénomene sur tous mes disques, ceux achetés chez un disquaire ne font pas ces dits "clacs". il suffit d'éviter les trace de graisse (LA chose a éviter à tout prix quel que soit le cas), la poussiere, les rayures, les changements de temperature etc
    A mon avis, tu devrais nettoyer tes disques a l'eau distillée et au produit vaiselle et acheter une brosse a poils de carbone.
    Mais c'est pas le sujet de la discussion.

    @ Zepeu : si tu repasses par ici, c'est que tu as vu ma réponse sur le forum de audiophile.fr. Je n'y retournerai pas, donc merci de ne pas y déformer mes propos.
    ah? j'ai déformé tes propos? désolé, je corrigerais tout ca alors...

    Pas du tout d'accord.:s:
    Il y a des empêcheurs de tourner en rond qui se sont penchés sur le problème et je vais résumer ça vite fait. Il est vrai que c'est du calcul et non le résultat d'une expérimentation. En gros et pour une pointe (sans amortisseur) et une matière données :
    - en-dessous de 100 Hz le coef de transmission est de 1 (donc autant poser directement sur le support).
    - entre 300 et 600 Hz ce coef passe à 3 (env +5dB)
    - ensuite seulement ce coef diminue.
    Voilà le travail.
    conclusion, je vais surement mettre des silent blocks, mais je vérifierais ca par moi même, comme dit plus haut.

    en fin de compte, je mets quoi dans mes tubes?
    Dernière modification par zepeu ; 27/05/2011 à 12h55.

  11. #8
    sitalgo

    Re : Besoin d'aide d'un ingénieur/technicien vibrations - Vibrations, Hi-Fi, vinyle

    Citation Envoyé par zepeu Voir le message
    Un phénomène due aux vibrations que je remarque (hélas) bien souvent est que quand je marche d'un pas un peu lourd (un peu, pas comme un buffle non plus), la pointe de la platine a tendance à sauter...
    Une ERA 444 ?
    d'après ce que j'ai lu, ces pointes permettent en fait de faire une diode mécanique qui laisse passer les vibrations dans un sens (de la base vers la pointe) mais pas dans l'autre due a la faible surface de contact.
    Hahahaha !
    Il y a aussi le sens des câbles.
    Faut savoir faire le tri... mais disons que l'histoire des câbles a changer entre les enceintes et l'ampli, ca, ca marche vraiment, je suis passé de câbles de base (genre pour le 220V) à des câbles dits audiophiles correctes (5€ le m) et la différence est clairement audible. Pour le vérifier, j'avais écouté le même vinyle avant et après le changement.
    Et voilà l'erreur ! Se fier à ses impressions.
    Procède déjà simplement comme ceci :
    Branche deux types de câble sur l'ampli (facile si tu as deux sorties HP sur l'ampli, sinon faut bricoler un peu).
    Demande à quelqu'un de tirer une suite alétaoire (ex au dé : paire ou impaire) en cachette.
    Ce quelqu'un va ensuite te faire écouter l'un ou l'autre câble selon la suite et sans que tu saches lequel et tu dois deviner et noter.
    Quand tu auras fait ce test, puisque la différence est clairement audible, tu dois avoir 100% de réussite (à 50% de réussite c'est du hasard).
    Détail : faut prendre quelqu'un qui ne se moque pas de toi.
    Mais si t'as l'gosier, Qu'une armure d'acier, Matelasse. Brassens, Le bistrot.

  12. #9
    zepeu

    Re : Besoin d'aide d'un ingénieur/technicien vibrations - Vibrations, Hi-Fi, vinyle

    J'essayerais, mais c'est pas le sujet de la discussion.

    Quelqu'un a quelque chose a dire qui fasse avancer le schmilblick?

  13. #10
    zepeu

    Re : Besoin d'aide d'un ingénieur/technicien vibrations - Vibrations, Hi-Fi, vinyle

    Je le ferais, mais ce n'est pas me sujet de la discussion.

    Quelqu'un a quelque chose a dire qui fasse avancer le schmilblik ?

  14. #11
    LPFR

    Re : Besoin d'aide d'un ingénieur/technicien vibrations - Vibrations, Hi-Fi, vinyle

    Bonjour.
    Si vous voulez découpler la platine des vibrations du sol et du meuble, mettez-là sur des ressorts avec, comme contrainte, que la fréquence d'oscillation de la platine sur ses ressorts soit faible comparée aux plus basses fréquences que vous voulez filtrer.
    Vous pouvez abaisser la fréquence d'oscillation en fixant la platine sur un support lourd et ce support lourd appuyé sur des ressorts.

    Les opticiens, qui sont vraiment gênés par les vibrations de l'immeuble montent leurs bancs optiques sur des blocs de béton ou de granite de 10 cm d'épaisseur appuyés sur des chambres à air de scooter qui servent de ressort.
    Au revoir.

  15. #12
    doul11

    Re : Besoin d'aide d'un ingénieur/technicien vibrations - Vibrations, Hi-Fi, vinyle

    Bonjour,

    Je ne suis pas sur que le meuble soit un élément vraiment déterminant pour la qualité du son, mais plutôt la qualité de la platine vinyle et surtout ses réglages.
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

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  17. #13
    LPFR

    Re : Besoin d'aide d'un ingénieur/technicien vibrations - Vibrations, Hi-Fi, vinyle

    Citation Envoyé par doul11 Voir le message
    Bonjour,

    Je ne suis pas sur que le meuble soit un élément vraiment déterminant pour la qualité du son, mais plutôt la qualité de la platine vinyle et surtout ses réglages.
    Re.
    Je suis d'accord avec vous.
    Mais Zepeu veut isoler la platine des vibrations.
    A+

  18. #14
    sitalgo

    Re : Besoin d'aide d'un ingénieur/technicien vibrations - Vibrations, Hi-Fi, vinyle

    Citation Envoyé par zepeu Voir le message
    Un phénomène due aux vibrations que je remarque (hélas) bien souvent est que quand je marche d'un pas un peu lourd (un peu, pas comme un buffle non plus), la pointe de la platine a tendance à sauter...
    J'oubliais, c'est quoi comme plancher ?
    Si c'est un plancher béton c'est anormal, faut changer carrément de platine car elle est de mauvaise conception.
    Si c'est un plancher un peu souple (sur poutres bois) il faudra plus de masse solidaire de la platine (par ex dalette béton) sur une épaisseur de feutrine.
    Ou encore fixer les étagère sur un mur (qui ne vibre pas avec le plancher).
    Mais si t'as l'gosier, Qu'une armure d'acier, Matelasse. Brassens, Le bistrot.

  19. #15
    zepeu

    Re : Besoin d'aide d'un ingénieur/technicien vibrations - Vibrations, Hi-Fi, vinyle

    Bonjour,

    Pour ma platine, elle est médiocre, mais je pense la changer d'ici la fin de l'été. De plus, il existe deja des sujets tres détaillés sur l'isolement des vibrations pour une platine.
    Ma question porte vraiment sur le meuble que je suis entrain de fabriquer. Ca serais bete d'avoir un meuble qui vibre et dont les montants résonnent car faits de tubes en acier...

    Je cherche donc a les remplire avec quelque chose.

  20. #16
    sitalgo

    Re : Besoin d'aide d'un ingénieur/technicien vibrations - Vibrations, Hi-Fi, vinyle

    Ben tu ne bouches qu'en dessous et tu essayes avec et sans. En général c'est mieux avec mais phuphus a trouvé le contraire, comme quoi c'est au cas par cas.
    Mais si t'as l'gosier, Qu'une armure d'acier, Matelasse. Brassens, Le bistrot.

  21. #17
    phuphus

    Re : Besoin d'aide d'un ingénieur/technicien vibrations - Vibrations, Hi-Fi, vinyle

    Bonjour à tous,

    concernant les tubes remplis ou non, je me suis mal exprimé précédemment

    Les solutions que j'ai listées sont de la pire à la meilleure. Donc le tube PVC donnait de meilleurs résultats que le tube alu + sable, qui lui-même était meilleur que le tube alu seul. Le truc, c'est que l'alu utilisé était moins amortissant qu'un "acier moyen" (lui-même bien moins amortissant qu'une fonte lamellaire).

    @ Zepeu : apparemment tu es décidé à faire des essais quant à l'impact du sable ou du PU sur tes montants. Avant toute chose, je me permets d'insister un peu, puisque pour moi de nombreux conseils, et les bons, ont été donnés par les différents intervenants. La démarche logique qui en ressort est la suivante :

    1 - Caractériser ton problème
    2 - Evaluer objectivement (grâce au système de mesure mis en place pour le "1") les solutions envisagées
    3 - Evaluer subjectivement les solutions envisagées
    4 - Corréler l'objectif et le subjectif
    5 - Conclure et faire tes choix

    Solutions parmi lesquelles la principale est le découplage de la platine, via un système masse-ressort amorti. Si ton découplage est correct, alors l'amortissement de ta structure est quasiment inutile, et la question que tu poses n'a plus lieu d'être.

    Bien entendu, les point 3 et 4 peuvent être délicats, mais vu ta formation tu ne me feras pas croire que tu es incapable de suivre les points 1, 2 et 5.

    Il y a aussi quelque chose qui me chagrine dans ta démarche. Tu construis d'abord un meuble qui est fonctionnel, avec les moyens qui sont à ta disposition, et ensuite tu te demandes comment tu peux limiter la casse d'un point de vue vibrations en amortissant un peu tout cela. Mon prof d'acoustique ne cessait de répéter que l'acoustique, et à fortiori les vibrations, doivent être prises en compte dès la planche à dessin si l'on veut s'en sortir. Et c'est bien ce que fait la majorité des BE ayant un minimum de compétences sur le sujet à l'heure actuelle.

    Pour finir avec les récriminations, il y a aussi un ch'tit truc qui me déçoit : nous sommes deux à t'avoir conseillé d'ajuster correctement la fréquence de résonance de ton système masse-ressort pour le découplage de la platine, et cela ne semble pas te brancher, par exemple lorsque tu écris "Pour le calcul d'adaptation des silent blocks a la masse, je pense laisser tomber cette idée ". Pour quelqu'un qui dans peu de temps est ingénieur en mécanique, ça me paraît léger. Sauf si je me trompe sur tes intentions et que, comme tu le dis par la suite, pour toi il y a déjà des solutions toute faites de découplage qui marchent à coup sûr du feu de Dieu (j'ai comme un doute ).

    Ceci dit, je reconnais aussi que tu as des contraintes serrées de budget (quoique cela n'empêche pas des solutions efficaces et économiques), donc si maintenant tu veux absolument rester sur ta décision première (thé ou café ? Fromage ou dessert ? Slip ou caleçon ? Sable ou PU ?), alors partons là-dessus.

    Pour discriminer les deux solutions, voilà ce que je ferais (hors démarche synthétisée plus haut, qui est la bonne démarche) :
    1 - Comme tu le dis sur le forum de audiophile.fr, récupérer des chutes de profilés acier pour faire des tests
    2 - Tu prends 3 chutes, une vide, l'autre que tu remplis de mousse PU et la dernière de sable
    3 - Tu t'arranges pour monter ces 3 éprouvettes le plus librement possible (par exemple un petit trou à une extrémité du profilé, dans lequel tu passes un fil de pèche pour suspendre le tout
    4 - Tu sonnes les 3 éprouvettes avec un petit marteau dur et tu constates laquelle a le son le plus mat

    Ceci doit être fait à toutes les températures d'utilisation de ton meuble, le PU étant viscoélastique son comportement va fortement varier avec la température. Si jamais le "alpha.t" du PU utilisé est en plein dans la bande d'utilisation, alors tu peux t'attendre à de fortes variations d'amortissement avec la température. Pour plus d'infos, je te laisse faire une recherche sur les matériaux viscoélastiques (petit document sympa, car il introduit les contraintes en plus du rôle de la fréquence et de la température : http://www.mssmat.ecp.fr/IMG/pdf/These_kergourlay.pdf). Quant à l'amortissement apporté par la structure en mousse, c'est un sujet qui me dépasse donc je ne me permettrai pas de disserter dessus. Je dirai juste que selon moi les cellules doivent être fermées pour un amortissement structural optimal (pour une onde acoustique, les choses auraient été différentes que pour du vibratoire).
    Le mieux serait même de faire des tests avec de l'excitation forcée, à différents niveaux vibratoires.

    Le sable va globalement alourdir ta structure, donc modifier le comportement inertiel en mode rigide, par contre d'un point de vue modal son principal apport sera de l'amortissement (pas de modification notable des fréquences propres, car la masse rapportée à la structure sera faible). De plus, l'origine de l'amortissement est un frottement sec des grains, et je n'ai aucune idée de l'efficacité ou de la pertinence d'une telle solution. C'est certainement très efficace si le niveau vibratoire est faible, mais à mon avis complètement dans les choux pour des niveaux élevés. Dans ce dernier cas, je suspecte même que le sable peut introduire des bruits parasites (type "rub & buzz") s'il n'est pas contraint.

    Quant au PU, il apportera aussi principalement de l'amortissement, cette fois-ci sans les inconvénients supposés du sable à forts niveaux (forts niveaux que tu n'atteindras peut-être jamais).

    Ce déballage de technicité te paraîtra peut-être excessif, là où tu voulais juste avoir un brave "Le PU, ça pue, fous du sable" ou bien "PU Powwaaaa !!!". Je verrai bien en fonction de tes commentaires.

  22. #18
    phuphus

    Re : Besoin d'aide d'un ingénieur/technicien vibrations - Vibrations, Hi-Fi, vinyle

    Citation Envoyé par zepeu Voir le message
    Pour le meuble de sourdingue, juste après, j'ai demandé si les pointes de découplage étaient pas dans le mauvais sens... en effet, d'après ce que j'ai lu, ces pointes permettent en fait de faire une diode mécanique qui laisse passer les vibrations dans un sens (de la base vers la pointe) mais pas dans l'autre due a la faible surface de contact.
    Diantre ! Que penser alors du pendule de Newton ci-joint ?
    Images attachées Images attachées

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  24. #19
    zepeu

    Re : Besoin d'aide d'un ingénieur/technicien vibrations - Vibrations, Hi-Fi, vinyle

    Il y a aussi quelque chose qui me chagrine dans ta démarche. Tu construis d'abord un meuble qui est fonctionnel, avec les moyens qui sont à ta disposition, et ensuite tu te demandes comment tu peux limiter la casse d'un point de vue vibrations en amortissant un peu tout cela. Mon prof d'acoustique ne cessait de répéter que l'acoustique, et à fortiori les vibrations, doivent être prises en compte dès la planche à dessin si l'on veut s'en sortir. Et c'est bien ce que fait la majorité des BE ayant un minimum de compétences sur le sujet à l'heure actuelle.
    En fait, je suis pas tres doué niveau acoustique vue que j'ai pas encore eu de cours la dessus... alors je fais avec les moyens du bord. Il me semble l'avoir marqué plus haut, j'ai parcouru pas mal de discussions avant de crée ce meuble. J'ai donc choisi le contreplaqué car il permet de dissiper les vibrations de façon correcte (due aux fibres qui sont une fois dans un sens, un fois dans l'autre). Pour les montants, j'aurais préféré de l'alu plein à la base, mais en fin de compte, l'avantage du tube est de pouvoir le remplir avec quelque chose...
    J'ai aussi regardé un peu ce qui existais dans les meubles audiophiles vendus en magasin pour essayer de m'en inspirer.

    Pour finir avec les récriminations, il y a aussi un ch'tit truc qui me déçoit : nous sommes deux à t'avoir conseillé d'ajuster correctement la fréquence de résonance de ton système masse-ressort pour le découplage de la platine, et cela ne semble pas te brancher, par exemple lorsque tu écris "Pour le calcul d'adaptation des silent blocks a la masse, je pense laisser tomber cette idée ". Pour quelqu'un qui dans peu de temps est ingénieur en mécanique, ça me paraît léger. Sauf si je me trompe sur tes intentions et que, comme tu le dis par la suite, pour toi il y a déjà des solutions toute faites de découplage qui marchent à coup sûr du feu de Dieu (j'ai comme un doute ).
    Je parlais pas de la platine, mais du meuble... Bien sur que je vais essayer de découpler ma platine autant que possible, ca me semble juste indispensable. Mais j'en suis pas encore la, pour l'instant j'ai une vieille platine qui va se faire démonter pour tester différentes choses avant d'en acheter un neuve (ou au moins meilleure) vers la fin de l'été

    Pour discriminer les deux solutions, voilà ce que je ferais (hors démarche synthétisée plus haut, qui est la bonne démarche) :
    1 - Comme tu le dis sur le forum de audiophile.fr, récupérer des chutes de profilés acier pour faire des tests
    2 - Tu prends 3 chutes, une vide, l'autre que tu remplis de mousse PU et la dernière de sable
    3 - Tu t'arranges pour monter ces 3 éprouvettes le plus librement possible (par exemple un petit trou à une extrémité du profilé, dans lequel tu passes un fil de pèche pour suspendre le tout
    4 - Tu sonnes les 3 éprouvettes avec un petit marteau dur et tu constates laquelle a le son le plus mat
    Je pensais faire un truc similaire, mais je ne savais pas trop comment (pas encore vraiment réfléchi a ca ^^). Donc, merci du conseil

    Je dirai juste que selon moi les cellules doivent être fermées pour un amortissement structural optimal (pour une onde acoustique, les choses auraient été différentes que pour du vibratoire).
    Je suppose que en terme technique, les "cellules" sont en l'occurrence les chutes de tube?

    Ce déballage de technicité te paraîtra peut-être excessif, là où tu voulais juste avoir un brave "Le PU, ça pue, fous du sable" ou bien "PU Powwaaaa !!!". Je verrai bien en fonction de tes commentaires.
    Ca me va, au contraire, j'aime pas avoir une réponse genre "prends ca, c'est mieux" par ce que après y'a toujours la question "pourquoiiii?" qui viens sautiller dans mon esprit

    J'oubliais, c'est quoi comme plancher ?
    C'est clairement pas du béton... Il me semble que c'est une sorte de parquet mais sur lequel on a ajouté des plaques insonorisantes...
    en gros, c'est parfaitement instable

  25. #20
    zepeu

    Re : Besoin d'aide d'un ingénieur/technicien vibrations - Vibrations, Hi-Fi, vinyle

    Diantre ! Que penser alors du pendule de Newton ci-joint ?
    Je voie pas le raport avec les pointes de découplage?
    Mais ca me fais penser que le sable serais une mauvaise solution car, comme pour le pendule, les différents grains seront collés les uns contre les autres, résultat, quand le premier vibre, il transmet au second qui transmet...
    La mousse quand a elle, avec ses petites bulles de partout ferais des changements de milleu sans arret, obligeant le son a passer au travers de bulles pour une partie et a "rebondir" dessus pour une autre... En gros, ca amortirais tout seul...
    Mais je dis ca au feeling, une fois de plus, je suis pas pro la dedans :'(

  26. #21
    phuphus

    Re : Besoin d'aide d'un ingénieur/technicien vibrations - Vibrations, Hi-Fi, vinyle

    Bonjour Zepeu,

    Citation Envoyé par zepeu Voir le message
    Je parlais pas de la platine, mais du meuble... Bien sur que je vais essayer de découpler ma platine autant que possible, ca me semble juste indispensable.
    Au temps pour moi, j'avais donc mal compris ta démarche.

    Citation Envoyé par zepeu
    Je suppose que en terme technique, les "cellules" sont en l'occurrence les chutes de tube?
    Ta mousse est constituée de gaz "en dispersion" dans du PU. Les cellules sont les petites bulles de gaz entourées de PU. Soit ces cellules sont ouvertes (auquel cas le mot "dispersion" est incorrect), et l'ensemble de la mousse PU est poreuse (exemple de mousse à cellules ouvertes : les filtres PPI de VMC), soit chaque bulle de gaz est parfaitement isolée de ses voisines par une enveloppe de PU et les cellules sont dites fermées. Dans les deux cas, le comportement est différent.

    Citation Envoyé par zepeu
    Ca me va, au contraire, j'aime pas avoir une réponse genre "prends ca, c'est mieux" par ce que après y'a toujours la question "pourquoiiii?" qui viens sautiller dans mon esprit
    C'est tout à ton honneur !
    Tu connais mon opinion : l'amortissement de tes montants n'est pas le point crucial de ton meuble, mais je vais jouer le jeu.

    Citation Envoyé par zepeu
    Je voie pas le raport avec les pointes de découplage?
    Les deux billes centrales forment une soi-disant pointe de découplage standard, comme rencontrée dans les réalisations commerciales. Si vraiment cela constituait une diode mécanique, alors le pendule ne pourrait fonctionner que dans un sens. De plus, le pendule de Newton est l'exemple type souvent cité par les détracteurs de ces pointes "de découplage" pour illustrer le fait qu'une surface de contact limitée n'est en aucun cas un frein à la transmission des forces.

    Citation Envoyé par zepeu
    Mais ca me fais penser que le sable serais une mauvaise solution car, comme pour le pendule, les différents grains seront collés les uns contre les autres, résultat, quand le premier vibre, il transmet au second qui transmet...
    On n'est pas dans la même configuration que le pendule de Newton. Ici, les grains frottent les uns sur les autres, et dissipent par frottement sec. Le problème, c'est que ce frottement sec est constant quelle que soit l'amplitude vibratoire, ce qui est inefficace pour de forts niveaux vibratoires. De plus, les grains peuvent se décoller les uns des autres, toujours aux fortes amplitudes vibratoires, et créer des bruits parasites.

    Fais l'essai suivant : prends un verre qui sonne bien lorsque tu tapes dessus avec une cuillère, et remplis-le d'une part d'eau et d'autre par de sable. Avec l'eau, le son devient plus grave mais dure tout aussi longtemps : tu as rapporté de la masse à ta structure sans apporter d'amortissement (abaissement des fréquences propres, analogue à l'alourdissement d'un système masse-ressort). Remplis de sable, le verre sonne avec la même hauteur, mais le son dure beaucoup moins longtemps : tu as apporté de l'amortissement sans toucher à la masse modale ou à la raideur.

    Citation Envoyé par zepeu
    La mousse quand a elle, avec ses petites bulles de partout ferais des changements de milleu sans arret, obligeant le son a passer au travers de bulles pour une partie et a "rebondir" dessus pour une autre... En gros, ca amortirais tout seul...
    Il faut bien faire la distinction entre les vibrations ayant lieu dans la structure solide des ondes acoustiques se propageant dans un milieu gazeux. Pour la mousse de PU, les cellules gazeuses sont plus petites que la plus petite longueur d'onde considérée, elles ne vont donc être le siège d'aucune propagation. Elles vont juste être comprimées ou détendues par les mouvements vibratoires de la structure, ces détente et compression s'accompagnant de variations de température, et donc d'un amortissement via échange de chaleur avec l'enveloppe de PU.

    Je ne suis pas spécialiste du domaine, mais je pense tout de même que le mécanisme d'amortissement prépondérant sera l'amortissement structural du PU lui-même.

    Dans tous les cas, je penche comme toi pour la mousse de PU (dans le cadre binaire : slip ou caleçon ?).

    Par contre, il existe d'autres solutions :
    - regarde du côté des amortissants qui remplissent les cadres de vélo en fibres de carbone
    - tu peux aussi trouver des "scotchs" amortissants faits pour les structures en tôle légère. J'en ai déjà essayé, et ça marche bien
    - pour amortir ses membranes de HP, JBL utilise un gel commercial (à toi de chercher, je ne me rappelle plus du nom)
    - ou bien encore bourrer tes montants de sorbothane
    - etc.

  27. #22
    zepeu

    Re : Besoin d'aide d'un ingénieur/technicien vibrations - Vibrations, Hi-Fi, vinyle

    Tu connais mon opinion : l'amortissement de tes montants n'est pas le point crucial de ton meuble, mais je vais jouer le jeu.
    En fait, le truc c'est que je me contente de choisir la meilleure solution pour le meuble, sans prendre en compte le reste du materiel

    Les deux billes centrales forment une soi-disant pointe de découplage standard, comme rencontrée dans les réalisations commerciales. Si vraiment cela constituait une diode mécanique, alors le pendule ne pourrait fonctionner que dans un sens. De plus, le pendule de Newton est l'exemple type souvent cité par les détracteurs de ces pointes "de découplage" pour illustrer le fait qu'une surface de contact limitée n'est en aucun cas un frein à la transmission des forces.
    Oui, c'est vrai, mais il s'agit la d'un cas particulier car le choc se fait pile dans l'alignement normal, alors que les vibrations ont des composantes dans les trois dimentions dans le cas de l'utilisation en audiophilie.

    Dans tous les cas, je penche comme toi pour la mousse de PU (dans le cadre binaire : slip ou caleçon ?).
    Ok, si j'ai bien compris, le plus gros probleme du sabe serais les frottements des grains qui créeraient des bruits... ca m'étonne pas trop.
    Je vais peut etre essayer de remplire le meme verre avec de la mousse PU

    Par contre, il existe d'autres solutions :
    - regarde du côté des amortissants qui remplissent les cadres de vélo en fibres de carbone
    - tu peux aussi trouver des "scotchs" amortissants faits pour les structures en tôle légère. J'en ai déjà essayé, et ça marche bien
    - pour amortir ses membranes de HP, JBL utilise un gel commercial (à toi de chercher, je ne me rappelle plus du nom)
    - ou bien encore bourrer tes montants de sorbothane
    - etc.
    Je me renseignerais dans la soirée, mais à ce que j'ai vu les mousses PU sont beaucoup utilisées en plaques pour l'isolation phonique et thermique (je crain pas trop que mes barres chauffent, ca ira ^^) ca me semble un bon compromis...
    Sinon, la sorbothane a l'air sympathique

    On s'approche de plus en plus au but dis donc !

  28. #23
    phuphus

    Re : Besoin d'aide d'un ingénieur/technicien vibrations - Vibrations, Hi-Fi, vinyle

    Citation Envoyé par zepeu Voir le message
    Oui, c'est vrai, mais il s'agit la d'un cas particulier car le choc se fait pile dans l'alignement normal, alors que les vibrations ont des composantes dans les trois dimentions dans le cas de l'utilisation en audiophilie.
    En effet, mais tant que les pointes ne glissent pas, elles transmettent aussi les efforts transversaux.

    Citation Envoyé par Zepeu
    Ok, si j'ai bien compris, le plus gros probleme du sabe serais les frottements des grains qui créeraient des bruits... ca m'étonne pas trop.
    A vue de pif, je pense que tu n'atteindras pas les niveaux vibratoires qui transformeront ton meuble en maracasse géante. Mais tout ceci (ça ferait du bruit, et ça en ferait à fort niveau uniquement) ne sont que des intuitions, ça demanderait confirmation avec des essais.

    Remarque, y'en a bien qui refusent tout tweeter ferrofluidé car ils disent entendre le frottement de la bobine sur les particules magnétiques du ferrofluide. Je ne vais pas leur jeter la pierre, la dernière fois que j'ai fait des écoutes comparatives, seule l'enceinte possédant un tweeter avec ferrofluide m'a paru rugueuse ("y'a du grain !"). Mais c'était aussi le seul tweeter à dôme tissu, les deux autres étaient respectivement une membrane W et un tweeter à ruban. Donc c'était peut-être juste dû à l'architecture globale et pas au ferrofluide. La prochaine fois, j'essaierai en démontant le tweeter et en enlevant le ferrofluide.

    Citation Envoyé par Zepeu
    Je me renseignerais dans la soirée, mais à ce que j'ai vu les mousses PU sont beaucoup utilisées en plaques pour l'isolation phonique et thermique
    Juste pour l'anecdote, on voit beaucoup d'arguments commerciaux, pour des plaques utilisées dans le bâtiment, associer isolation thermique et acoustique. OK, certains matériaux ont les deux qualités, mais elles ne sont pas liées.

    Note toute de même que "bon isolant acoustique" ne voudra pas dire pour ta structure "bonne dissipation des vibrations". Prends un mur en béryllium plein de 20cm d'épaisseur, ce sera un excellent isolant acoustique. Mais il transmettra très bien toutes les vibrations.

    Pour des plaques en mousse de PU, j'ai un doute sur les qualités d'isolation acoustique aux basses fréquences. Par contre, leurs qualités d'isolation aux hautes fréquences sont dues à la même cause que leurs qualités d'amortissement pour ton meuble : la dissipation des vibrations en chaleur.

    Pour l'enduction JBL, j'ai retrouvé le nom, il s'agit de l'aquaplas. Je n'en ai jamais essayé sur des structures.
    Quant au ruban adhésif amortissant, j'avais essayé celui-ci sur des carters en tôle :
    http://catalogue.3m.eu/fr-fr/fr-IATD...sseur_de_bruit

    Ce qui serait pas mal, c'est que tu fasses des enregistrements de tes essais de sonnage sur les chutes vide et remplies, et que tu les mettes en PJ ici. Tout le monde pourrait juger de l'efficacité des solutions que tu auras testées.

    Citation Envoyé par Zepeu
    (je crain pas trop que mes barres chauffent, ca ira ^^)


    Citation Envoyé par Zepeu
    On s'approche de plus en plus au but dis donc !
    On n'en a jamais été aussi près

  29. #24
    zepeu

    Re : Besoin d'aide d'un ingénieur/technicien vibrations - Vibrations, Hi-Fi, vinyle

    Ce qui serait pas mal, c'est que tu fasses des enregistrements de tes essais de sonnage sur les chutes vide et remplies, et que tu les mettes en PJ ici. Tout le monde pourrait juger de l'efficacité des solutions que tu auras testées.
    Oui, bonne idée, mais faudra que j'aille emprunter un bon micro a mes copains musicos

    Par contre, je rentre chez moi seulement à la fin de la semaine prochaine... Et vue que j'arrive pas encore a me téléporter, je ne pourais faire ces tests que a ce moment la.

  30. Publicité
  31. #25
    zepeu

    Re : Besoin d'aide d'un ingénieur/technicien vibrations - Vibrations, Hi-Fi, vinyle

    Bonjour tout le monde, désolé de ressortir ce vieux sujet avec tant de retard.

    J'ai fini le meuble que je comptais crée. J'ai finalement opté pour du sable dans mes tubes plutot que de la mousse, car tout le monde semble d'accord pour dire que c'est le mieux et que le meuble doit plutot etre lourd afin de baisser au minimum le fréquence de résonance et nécessiter autant d'énergie que possible pour bouger (et donc vibrer).

    Je n'ai, toutefois pas fait les tests sur les chutes de tube que j'avais car le son est trop proche, ca aurais rien donné. il me fraudais un accéléromètre, mais a 2000€ le bidule, j'ai pas le budjet XD

    Le sujet est completé et disponible ici :

    http://www.audiophilefr.com/Site/for...t16566-15.html

    Merci a tous

    zepeu

  32. #26
    kalish

    Re : Besoin d'aide d'un ingénieur/technicien vibrations - Vibrations, Hi-Fi, vinyle

    Citation Envoyé par zepeu Voir le message
    Bonjour tout le monde, désolé de ressortir ce vieux sujet avec tant de retard.

    J'ai fini le meuble que je comptais crée. J'ai finalement opté pour du sable dans mes tubes plutot que de la mousse, car tout le monde semble d'accord pour dire que c'est le mieux et que le meuble doit plutot etre lourd afin de baisser au minimum le fréquence de résonance et nécessiter autant d'énergie que possible pour bouger (et donc vibrer).

    Je n'ai, toutefois pas fait les tests sur les chutes de tube que j'avais car le son est trop proche, ca aurais rien donné. il me fraudais un accéléromètre, mais a 2000€ le bidule, j'ai pas le budjet XD

    Le sujet est completé et disponible ici :

    http://www.audiophilefr.com/Site/for...t16566-15.html

    Merci a tous

    zepeu
    Bonjour, si une petite bille vient taper une grosse bille, elle lui transmet beaucoup moins d'énergie que si la bille est moyenne. J'ai l'impression que vous dites le contraire. Sinon vous pouvez suspendre votre meuble, ou le faire flotter, ou encore mettre des aimants dessous/dessus ou lui mettre les pieds dans le sable ou la mousse si c'est le problème ou encore mettre des diapasons sur le chemin menant aux pieds du meuble .
    j'aspire à l'intimité.

  33. #27
    lionelod

    Re : Besoin d'aide d'un ingénieur/technicien vibrations - Vibrations, Hi-Fi, vinyle

    Citation Envoyé par kalish Voir le message
    Bonjour, si une petite bille vient taper une grosse bille, elle lui transmet beaucoup moins d'énergie que si la bille est moyenne. .
    Il est en fait une notion un petite peu plus subtile...

    Si une petite bille vient taper une grosse bille, alors elle transmet essentiellement une force.
    Si une grosse bille vient taper une bille bille, alors elle transmet essentiellement une vitesse.
    Dernière modification par lionelod ; 04/09/2011 à 19h32.

  34. #28
    obi76
    Modérateur*

    Re : Besoin d'aide d'un ingénieur/technicien vibrations - Vibrations, Hi-Fi, vinyle

    Qu'est ce que c'est que ces co****es !! SVP, vérifiez ce que vous dites avant de parler.
    Dernière modification par obi76 ; 04/09/2011 à 20h23.
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  35. #29
    lionelod

    Re : Besoin d'aide d'un ingénieur/technicien vibrations - Vibrations, Hi-Fi, vinyle

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Qu'est ce que c'est que ces co****es !! SVP, vérifiez ce que vous dites avant de parler.
    Vous savez que si vous vous attaquez à moi, je vais vous ridiculiser...

    Savez-vous que la puissance transmise, c'est P=v*F avec v la vitesse de couplage et F la force de couplage.
    Savez-vous que couplage se traduit par l'égalité des vitesses et la somme des forces égale à zéro?
    Savez-vous que chaque bille est caractérisée par une fonction de transfert T=v/F?

    J'arrête là, et je vous laisse retrouver par vous-même ce que j'ai écris plus haut.
    Je ne vais pas en plus vous macher le travail

  36. #30
    obi76
    Modérateur*

    Re : Besoin d'aide d'un ingénieur/technicien vibrations - Vibrations, Hi-Fi, vinyle

    Je vous laisse regarder mon mémoire de DEA qui portait sur ce sujet.

    PS : le couplage en cas de collision entre 2 billes est avec la conservation de la quantité de mouvement, pas des vitesses.
    Dernière modification par obi76 ; 04/09/2011 à 22h34.
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

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