Chaleur et Transfert de Chaleur

[tonyjk]

salut,
On dit que la chaleur est l'echange d'energie cinetique entre les corpuscules mais c'est quoi donc le Transfert de Chaleur? Transfert de l'echange d'energie cinetique?comment?merci
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[mimo13]

Salut,

Le transfert de chaleur peut se décompose en 3 procédés:

La Conduction thermique
La convection
Le rayonnement

[tonyjk]

oui je sais mais dans wikipedia ils disent que le transfert thermique c'est la chaleur comment ca? le transfert de chaleur c'est la chaleur??

[tonyjk]

Donc le transfert thermique ou le transfert de chaleur c'est le transit de l'energie thermique(ou cinetique des corpuscules) sous forme de chaleurs(c'est a dire l'energie cinetique transmit due au choc aleatoire entre les corpuscules)? s'il vous plait quelqu'un peut m'indiquer si c'est juste? merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[dano57]

Donc le transfert thermique ou le transfert de chaleur c'est le transit de l'energie thermique(ou cinetique des corpuscules) sous forme de chaleurs(c'est a dire l'energie cinetique transmit due au choc aleatoire entre les corpuscules)? s'il vous plait quelqu'un peut m'indiquer si c'est juste? merci

Bonjour,

La température représente l'agitation thermique (c'est à dire un mouvement désordonné de molécules).
Le transfert thermique quand à lui représente le transfert de cette agitation d'un corps à un autre.

L'énergie cinétique intérieure (ou microscopique) représente une agitation thermique, ainsi le transfert d'énergie cinétique microscopique représente le transfert thermique.

J'espère que ça peut vous aider.

[tonyjk]

oui je crois que c'est la meme phrase que j'ai ecris, donc le transfert thermique c'est la chaleur non?merci en tout cas

[dano57]

Oui je confirmais ta phrase.
Ce que l'on a l'habitude d'appeler "chaleur" lors de la vie de tous les jours, n'est rien autre que le transfert thermique pour être plus précis .

[LPFR]

Bonjour.
La chaleur (en physique) est une forme d'énergie (l'agitation thermique des atomes et molécules). Le transfert de chaleur ou le transfert thermique (c'est identique) est un transfert d'énergie (thermique).

La chaleur, dans la vie de tous les jours, est plutôt une indication de température "30°C, quelle chaleur!". Quand vous dites qu'un corps est chaud, c'est parce qu'il augmente la température de votre peau si vous le touchez ou si vous rapprochez votre peau. Et s'il l'augmente c'est parce que sa température est plus élevée que celle de votre peau. Je passe sur les bizarreries de la sensation de chaleur.
Au revoir.

[mimo13]

Salut,

La chaleur, dans la vie de tous les jours, est plutôt une indication de température "30°C, quelle chaleur!". Quand vous dites qu'un corps est chaud, c'est parce qu'il augmente la température de votre peau si vous le touchez ou si vous rapprochez votre peau. Et s'il l'augmente c'est parce que sa température est plus élevée que celle de votre peau. Je passe sur les bizarreries de la sensation de chaleur.

Je voudrai souligner un point important. Je sais que c'est un exemple que vous donnez, ce n'est pas pour vous corriger mais juste pour préciser.

Il ne faut pas que la notion de transfert thermique soit immédiatement lié à celle de température. On peut avoir un transfert de chaleur qui n'est pas du à une différence de température. Par exemple L'effet Peltier.

[LPFR]

Salut,



Je voudrai souligner un point important. Je sais que c'est un exemple que vous donnez, ce n'est pas pour vous corriger mais juste pour préciser.

Il ne faut pas que la notion de transfert thermique soit immédiatement lié à celle de température. On peut avoir un transfert de chaleur qui n'est pas du à une différence de température. Par exemple L'effet Peltier.

Bonjour Mimo13.
Vous avez raison. Je n'y ai pas pensé et vous avez bien fait de le rappeler.

Mais c'est quand même un cas "rare" qui sort un peu du cadre de cadre de cette discussion.
Cordialement,

[tonyjk]

Merci pour vos reponse.Pour laisser ma tete tranquille est-ce que le transfert de chaleur est la chaleur?En wikipedia ils mettent le transfert de chaleur est la chaleur..est-ce vrai?

[obi76]

Par exemple L'effet Peltier.

Salut,

encore plus simple : la chaleur latente de changement de phase.

[LPFR]

Bonjour.
@Obi: Le changement de phase est une "création sur place" de chaleur comme l'effet Joule; ce n'est pas un transfert. Alors que l'effet Peltier correspond effectivement à un transfert qui n'est pas du à un gradient de température et qu'il va même contre le gradient.

@Tonyjk: Pouvez-vous nous dire la page de wikipedia où ils dissent que le transfert de chaleur est la chaleur? Car c'est une bêtise. C'est comme dire que l'argent est le transfert d'argent.
Au revoir.

[obi76]

Re,

oui effectivement, c'est plus un terme source qu'un terme de transfert. Au temps pour moi.

[tonyjk]

Bonjour.
@Obi: Le changement de phase est une "création sur place" de chaleur comme l'effet Joule; ce n'est pas un transfert. Alors que l'effet Peltier correspond effectivement à un transfert qui n'est pas du à un gradient de température et qu'il va même contre le gradient.

@Tonyjk: Pouvez-vous nous dire la page de wikipedia où ils dissent que le transfert de chaleur est la chaleur? Car c'est une bêtise. C'est comme dire que l'argent est le transfert d'argent.
Au revoir.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Transfert_thermique
ils m'ont tourner ma tete
le transfert de chaleur ce n'est pas le transfert thermique? car dans notre cours ils ont mit transfer thermique ou transfert de chaleur

[LPFR]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Transfert_thermique
ils m'ont tourner ma tete
le transfert de chaleur ce n'est pas le transfert thermique? car dans notre cours ils ont mit transfer thermique ou transfert de chaleur

Re.
Effectivement, dans wikipedia on lit:
"Un transfert thermique, appelé plus communément chaleur"
Ce qui est une connerie.
Je pense que c'est une mauvaise rédaction et ce qu'ils voulaient dire est
"Un transfert thermique, appelé plus communément transfert de chaleur"

Et votre cours a raison, un transfert thermique c'est la même chose qu'un transfert de chaleur.
A+

[invite2313209787891133]

Bien souvent les articles sur Wikipedia sont traduits de la version anglaise par des intervenants, qui ont un bon niveau en anglais, mais pas forcément sur le sujet traité lui même.

[LPFR]

Re.
Cette fois ce n'est pas un problème de traduction mais de connerie.
La discussion de l'article vaut son pesant de merde.
"... Mais, pour ce qui concerne le mot "chaleur", ce type de clarification a été faite pour l'enseignement secondaire. En particulier, l'effort a été fait de ne plus laisser apparaître la "chaleur" comme une énergie, mais bien comme un mode de transfert d'énergie : chaleur = transfert thermique (et alors évidemment, elle ne risque pas d'être une "fonction d'état")."

Encore de ces "directives ministerièlles" !
A+

[Rhodes77]

Bonsoir,

Dans l'énoncé du premier principe de la thermodynamique, W est le travail et Q est la... chaleur.
Pour une transformation de travail nul, l'échange d'énergie interne se réduit donc à la chaleur.
En ce sens, la chaleur est un échange d'énergie, ou dans notre cas, un transfert thermique.
Dire que c'est de la connerie de circulaire du ministère c'est aller vite en besogne ! Ce ne serait pas la 1ere fois qu'un même mot français accepterait différentes significations selon qu'il est employé en physique ou dans la vie courante. Je reprends comme exemple le mot d'accélération : vous en disiez, LPFR, qu'il était aberrant de parler de décélération car l'accélération est algébrique en norme. Allez faire comprendre ça à un non-initié...

Pour finir, il s'agit simplement d'une convention de langage : pour certains la chaleur est une énergie thermique, pour d'autres un transfert d'énergie. Il suffit de le définir quand on parle puisque, sans directive ministérielle uniformisante, les physiciens ne savent pas s'accorder...

[LPFR]

Bonjour Rhodes77.
Je ne suis pas d'accord avec vous.
Depuis plus d'un siècle "chaleur" est une forme d'énergie.
Ce n'est pas parce que une des ces personnes dont le génie se limite à inventer des nouveaux noms pour des choses découvertes par plus doués qu'eux a décidée que la signification du mot "chaleur" en physique française devait changer qu'il faut suivre son opinion idiote.

Ce qui est curieux est que ce type de changement de nom, on ne les trouve pas dans la physique anglophone.
Cordialement,

[Rhodes77]

Bonjour,

Pour information, la page Wiki du transfert thermique indique ses sources :
S. Olivier et H. Gié, Thermodynamique, Lavoisier Tec&Doc, Paris, 1998, page 133 : « Un tel transfert d'énergie est appelé chaleur ou mieux transfert thermique et noté Q » ; avec un appel de note de bas de page qui explique : « Le mot chaleur est de loin le plus utilisé : c'est un héritage légué par les fondateurs de la thermodynamique, et qui s'impose par sa simplicité. L'usage courant de formules telles que l'eau est chaude confère au mot chaleur une ambiguïté regrettable : on sous-entend ainsi que la chaleur est une forme d'énergie stockée par l'eau, alors que la chaleur n'est qu'une forme d'échange d'énergie. »

Voilà en tout cas ce qui se lit dans les bouquins de prépa (Olivier Gié)
L'explication que je tiens concernant mon dernier post me vient de Jean Michel Raimond, directeur du département de physique de l'ENS. Je dis ça non pas pour me justifier, car je ne prétends pas avoir raison, je souligne juste que tout le monde n'est pas d'accord, mais je le dis quand même car je ne compte pas parmi les pères fondateurs de la thermo mais j'ai confiance en ce monsieur pour autant.

Bonne fin d'après midi.

[Rhodes77]

Désolé pour le double post mais en fouillant sur le net j'ai trouvé un article intéressant sur Universalis.
Je vous le laisse dans le cadre suivant :

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La notion de chaleur telle qu'elle résulte de la sensation de chaud et de froid remonte aux époques les plus reculées. Toutefois, elle n'appartint à la science qu'à partir du xviiie siècle, lorsque Lavoisier et Laplace reconnurent conjointement en elle « une grandeur susceptible d'accroissement et de diminution », et donc accessible à la mesure.

La première tentative d'interprétation physique assimilait la chaleur à un fluide dit subtil et indestructible dénommé le calorique, répandu partout au sein de la matière. Son passage d'un corps à un autre était notamment responsable du refroidissement du premier et de l'échauffement du second. L'adoption vers le milieu du xixe siècle du principe de l'équivalence de la chaleur et du travail, première formulation pour les cycles du principe de la conservation de l'énergie, ou premier principe de la thermodynamique, met définitivement fin au concept de calorique par la suppression de sa propriété fondamentale d'indestructibilité. On sait que d'autres fluides subtils, comme l'avaient été auparavant le phlogistique, agent de la combustion, et ultérieurement l'éther, support des ondes lumineuses, ont subi tour à tour le même sort. Depuis cette époque, la notion de chaleur a été identifiée à la manifestation d'un flux d'échange énergétique entre des éléments matériels contigus. Plus précisément, du point de vue macroscopique, une quantité de chaleur est définie comme suit à partir de sa méthode de mesure. Choisissons un système formé de glace et d'eau. Soit M1 le corps qui, au contact du système, fait fondre une masse m1 de glace. Soit aussi un corps M2 qui, dans les mêmes conditions, fait fondre une masse m2 de glace. Si m1 = m2, on dit que les corps M1 et M2 ont transmis à la glace fondante des quantités égales de chaleur. Si, au contraire, m1 est différent de m2, on admet que les quantités de chaleur cédées sont entre elles dans le rapport m2/m1. On arrive ainsi à mesurer des quantités de chaleur, par comparaison à la masse m1, des masses m2, m3... de glace fondues par les corps M2, M3,... Par définition, la quantité de chaleur transmise par M2 a pour mesure le nombre : Q = m2/m1. Ce nombre ne change pas avec l'unité de masse employée pour mesurer m1 et m2. Mais il changerait avec l'adoption d'une autre masse m1 comme base de comparaison. Il changerait aussi si un autre fluide était substitué à l'eau. Il en résulte la possibilité d'adopter une unité de quantité de chaleur indépendante des unités de longueur, de masse et de temps.

Le système de glace fondante utilisé pour la mesure est un calorimètre. Il existe une grande variété de dispositifs équivalents (cf. mesure – Mesures thermiques). Inversement, si un corps M plongé dans le calorimètre fait passer une masse m d'eau de l'état liquide à l'état solide, on dira que M a reçu une quantité de chaleur de la part du calorimètre, mesurée par le rapport m/m1. Pour faire la distinction avec le phénomène inverse, on attribue à ces derniers échanges des signes opposés aux précédents. Dans la plupart des traités de physique actuels, on adopte la convention de signe suivante en vue d'une formulation unifiée des bilans thermiques : une quantité de chaleur reçue par le corps envisagé est comptée positivement, tandis qu'elle est comptée négativement quand elle est fournie par le corps au milieu extérieur.

L'unité adoptée pour la mesure d'une quantité de chaleur est restée longtemps indépendante des autres et rangée dès lors au nombre des unités fondamentales. Il en fut notamment ainsi pour la définition de la calorie (cal), considérée comme la quantité de chaleur nécessaire pour élever un gramme d'eau pure de 14,5 à 15,5 0C (degrés Celsius) sous la pression atmosphérique normale – la grande calorie ou kilocalorie (kcal) vaut 1000 cal – et pour celle de la British Thermal Unit (B.T.U.), ou chaleur nécessaire pour élever une livre anglaise d'eau pure de 59 à 60 0F (degrés Farenheit) sous la pression atmosphérique normale (1 B.T.U. = 0,252 kcal).

À présent, l'unité de quantité de chaleur ne figure plus parmi les unités fondamentales du système international (S.I.). À la suite de la fixation conventionnelle d'un équivalent mécanique égal à l'unité pour toutes les formes d'énergie, celles-ci sont toutes mesurées en joules (symbole J), dans le système M.K.S.A. (cf. mesure – Étalons fondamentaux et Mesures thermiques). On en déduit conventionnellement pour la définition de la calorie l'unité dérivée : 1 cal = 4,186 J, avec pour conséquence l'abandon de la définition primitive qui ne conserve qu'une signification approximative et qualitative.

Lorsqu'on se place au point de vue microscopique, le concept même de chaleur disparaît. Comme le montre, par exemple, la théorie cinétique des fluides, la sensation de chaud et de froid s'interprète directement comme une manifestation de nature essentiellement mécanique, où la température correspond à l'énergie cinétique moyenne d'agitation moléculaire, et la quantité de chaleur par unité de temps au flux de transport de cette énergie d'agitation.

Il faut souligner à ce point de vue que dans toutes les interprétations qui précèdent la chaleur apparaît toujours comme la manifestation d'un transport énergétique, et non comme une propriété d'état du milieu considéré. Sous ce rapport, l'expression encore fréquente d'énergie calorifique d'un corps pour désigner l'une ou l'autre fonction d'état prête à équivoque.

Paul GLANSDORFF

Cet article est de Paul Glansdorff, qui est, selon Universalis toujours, "professeur émérite de la faculté des sciences à l'université de Bruxelles, président d'honneur de l'Institut international du froid, membre de l'Académie royale".
Sa bibliographie : Bloch, Bruhat, Haywood, Lavoisier, Maxwell et d'autres.

Bonne fin d'aprem !

[LPFR]

Bonjour Rhodes77.
Si vous lisez bien l'article encyclopédique, vous verrez qu'il est bien en accord avec les "pères de la thermodynamique" et qui parle bien de "transfert de chaleur" d'un corps à un autre, ou de la "chaleur transmise".
Seul le dernier paragraphe peut prêter à équivoque. Il dit, et il a raison, que nous n'avons pas accès à la chaleur d'un corps et que la seule chose que nous voyons (pouvons mesurer) est le transfert de chaleur (d'énergie), c'est à dire le ΔQ.

Vous pouvez faire le parallèle avec la charge d'un condensateur. Si je vous donne un condensateur chargé vous n'avez aucun moyen de mesurer sa charge. Vous ne pouvez que faire varier cette charge et mesurer sa variation.
Ce qui n'empêche de donne aux élèves, comme définition idiote de capacité d'un condensateur C= Q/V. Ce qui est une connerie: définir une grandeur à partir d'une autre à laquelle on n'a pas accès. Même chose pour l'inductance, définie comme L= Φ/I, alors qu'on n'a pas accès à Φ.
Mais personne n'a (encore) eu l'idée saugrenue de dire que la charge est en fait le transfert de charge.

J'avais déjà lu la note en bas de page de wikipedia: depuis de années l'interprétation de "chaleur" utilisée par tout le monde y compris Einstein, est fausse. Nous S. Olivier et H. Gié, déclarons qu'ils se sont tous trompés et que c'est nous qui avons compris ce qu'est la chaleur.

Une recherche dans Google pour voir ce que ces deux messieurs on fait comme travaux fondamentaux en physique ne donne que quelque chose sur "l'autosimilitude de l'équation de diffusion". Ce qui les classe, dans le meilleur de cas, comme des mathématiciens et non comme des physiciens.

Ni vous ni moi n'avons fait des travaux fondamentaux en thermodynamique. Mais S. Olivier et H. Gié non plus. Donc, je ne leur reconnais pas le droit de vouloir donner une nouvelle signification en physique à un mot utilisé depuis plus d'un siècle par de plus doués qu'eux avec une autre signification. Et qui l'éloigne de sa signification en anglais. Et le français est une "langue morte" en physique (hélas!). Et ça se comprend, quand c'est avec des individus comme ça que l'on forme les "directives ministérielles" et des nouveaux physiciens.
Les "directives ministérielles", ne réfléchissent pas assez par eux mêmes.
Cordialement,